Esenţa tuburi electronice

[Vizitator]

misa schemele prezentate de mine bat cu simulările până acum...,mai bat şi cu realitatea fizică materială ,ce să calculez prezentat de Traian B ?!.

iată ce spun o pagină în urma misa:

...,din punctul meu de vedere un amplificator audio redă un spectru larg de frecvenţe cu amplitudine variabilă ,în principiu frecvenţele medii superioare şi înalte au amplitudine mai mică decât frecvenţele medii-joase sau joase.

Traian B vrea să discutăm numai la putere maximă... ,spune tu misa dacă poate fi normal să discutăm numai la putere maximă utilă în sarcina ?! ,când un amplificator audio(etaj final) funcţionează permanent la putere utilă maximă în sarcina ?!

 

Numai vârfurile ating puterea utilă maximă în sarcină (dacă ne respectăm) , aceste vârfuri de obicei sunt reprezentate de frecvenţe joase şi foarte joase.

 

Nu pot să ţin un etaj final audio numai în limitare totală că aşa vrea Traian B !

[zbodeoc]

Iata cum din cind in cind toti cadem in misticism, pina si eu care sint agnostic ☺ Time-out-ul dat de Misa mi se pare realist sau macar impaciuitor. Ar trebui mai multa toleranta, in cele din urma aici e vorba de pasiunea pentru sunet nu pentru niste sirme rasucite. Cred ca sint 10 ani de cind am ascultat un OTL (output transformer less) si mi s-a parut ca suna ca unul cu 2N3055. Cum la fel de bine am ascultat ASZ17 prin transformator de iesire si mi s-a parut ca suna divin. Cred ca pina la urma toate pacatele etajelor de amplificare cu lampi sint mediate in transformatorul de iesire... sau nu ☺ Sint multe de spus, sper ca mai e spatiu pe server (si backup) in urmatorii... 20 de ani "brucanieni" ☺Cu esenta e mai greu... azi o vedem dar nu e...

[Vizitator]

@zbodeoc nu numai OT şi sarcina BL.O sarcinaă BL dispusă "OTL (output transformer less)" nu va mai face "impresie"...

[adrian_pic]

TraianB ce ai scris in ultimile posturi ramane valabil si pentru "sarcina complexa"? Niste calcule sa vedem cum sta treaba cu ce ai scris tu in ultimile posturi pentru sarcina complexa se poate?

[Vizitator]

În raport cu aceste oscilograme download/file.php?id=23745&mode=view , download/file.php?id=23572&mode=view iată în principiu cum se comportă sarcina mea complexă BL(desigur fără pretenţii ! ,ca idee).

[Vizitator]

...Aloooo...., PENTRU ORICE ETAJ! deci de unde ESENTA TUBURILOR ??? ...

"Aloooo.... " Train B , arată tu te rog o creştere de putere în img.(K ocupa pozitia1 pentru 1khz sau K ocupa poziţia 2 pentru 10khz ,Rs sarcini pur rezistive) tot susţii pentru orice etaj.

Sarcina Rs(10khz) creşte "sforţa P" scade.

[Vizitator]

Aici download/file.php?id=23146&mode=view văd că sarcina Z2 creşte şi "sforţa P nu scade" ...(adică spunem cam acelaşi lucru).

 

Treci şi la triodă Traian B că la mosfet văd că "ne potrivim".

 

Am introdus şi cosφ dar pasiunea ta(Traian B) a scăzut...

[ggg]

Cred ca pina la urma toate pacatele etajelor de amplificare cu lampi sint mediate in transformatorul de iesire... sau nu ☺

Era sau poate inca mai este , un utilizator al forumului care are nickname , Skaarj . A explicat foarte bine intr-un topic , cum semiconductorul "mai pierde din armonice prin radiatoare" . Ar fi interesant de gasit acel articol. Eu nu am mai dat de el , iar search-engine forumului cred ca nu functioneaza prea bine.

[Vizitator]

...Aloooo...., PENTRU ORICE ETAJ! deci de unde ESENTA TUBURILOR ??? ...

"Aloooo.... " Train B , arată tu te rog o creştere de putere în img.(K ocupa pozitia1 pentru 1khz sau K ocupa poziţia 2 pentru 10khz ,Rs sarcini pur rezistive) tot susţii pentru orice etaj.

Sarcina Rs(10khz) creşte "sforţa P" scade.

Da, iti spun cum va creste putere la crestrea sarcinii: inseriaza la iesirea amplificatorului o rezistenta de valoare mult mai mare decat cea a sarcinii nominale.

In acest fel simplu, puterea in sarcina VA CRESTE ODATA CU CRESTEREA REZISTENTEI DE SARCINA INDIFERENT DE TIPUL SI TOPOLOGIA AMPLIFICATORULUI.

 

Asta se va intampla deoarece amplificatorul va prezenta o rezistenta echivalenta d eiesire mult peste cea a sarcinii iar functionarea se apropie astfel de cea de sursa de curent, nu mai este sursa (ideala) de tensiune.

(Pentoda este SURSA DE CURENT.)

Capisci?

 

Te rog verifica si raspunde aici.

 

Multumesc.

[Vizitator]

Am prins un pic de timp si am citit acest topic si initial m-am amuzat . Dar citind replicile lui Adigh m-am ingrozit . Si cand am mai vazut si demonstratia aia de parca ar fi jocul cu X si 0 , mi-am dat seama ca forumul asta incepe sa piarda din calitate .

Adigh!!!Asa faci tu calcule matematice ?

Chiar daca ti s-a repetat mereu ca este vorba despre un efect care exista numai prin adaptarea (perfecta) in impedanta cu sarcina,ce ti-a zis nea Vali se rezuma in doua grafice.

[...]

Cat despre aberatia cu aplicatiile CAD pt electronica (PSpice,LTSpice,WinSPice,...) ma abtin din greu sa nu iti spun vreo doua,trei chestii... pseudo-matematice

Ai vazut sau ai construit vreodata un amplificator pe tuburi care sa fie adaptat la sarcina?

Poti demonstra , chiar si cu chestii "pseudomatematice" ca etajul lui valderama este "adaptat"?

 

Dupa ce raspunzi, o sa demonstrez eu ca NU E ADAPTAT si o sa-i estimez si rezistenta de iesire, ca sa sa lamureasca toti.

Ce a mentionat mai sus valderama despre adaptare este o tampenie si nimeni nu a comentat, se pare ca nimeni nu prea stie ce si cum...

 

Afirm de pe acum: amplificatoarele audio NU SUNT PROIECTATE PENTRU A FI "ADAPTATE" PE SARCINA si 99,99% DINTRE AMPLIFICATOARELE AUDIO LUCREAZA "DEZADAPTAT", adptarea este o pura intamplare!

Un amplificator "adaptat" este numai acela care este caracterizat prin rezistenta de iesire de valoare egala cu rezistenta de sarcina.

Pe cazul general, etajele adaptate sunt cele ale caror impedante de iesire sunt egale cu conjugata impedantei sarcinii (si invers, o sarcina adaptata este cea de impedanta egala cu conjugata impedantei de iesire).

 

Singurele amplificatoare audio adaptate sunt cele care au -din intamplare- DAMPINGUL EGAL CU 1 (UNU) .

 

Intrebari :

1)De ce caracteristicile de grila ale triodei sunt mai mult orientate in tensiune ?

2)De ce caracteristicile de grila ale pentodei in modul de operare nativ cu 5 electrozi sunt mai mult orientate in curent ?

Raspunde-ti la aceste doua intrebari si dupa aceea mai poti abera pe aici .

BRAVO DOMNULE, IN SFARSIT

Esti singurul care a observat si care, chiar si indirect si poate fara sa-ti dai seama, mi-ai dat dreptate.

 

TOTUL TINE DE IMPEDANTA (REZISTENTA) DE IESIRE SI DE RAPORTUL ACESTEIA FATA DE IMPEDANTA (REZISTENTA) DE SARCINA!

Atunci cand rezistenta d eiesire este muuult mai mica decat cea de sarcina, regimul de lucru la iesire este apropiat de cel al unei surse de tensiune (tensiunea la iesire variaza foarte putin cu sarcina, puterea creste cu scaderea valorii sarcinii).

Atunci cand rezistenta de iesire este mult mai mare decat cea de sarcina, regimul de lucru este apropiat de cel al unei surse de curent (curentul de iesire variaza putin cu sarcina, puterea creste cu cresterea valorii sarcinii).

 

Valderama nu a fost in stare sa identifice faptul ca PENTODA ESTE SURSA DE CURENT, curentuL la iesire variaza relativ putin cu sarcina si deci P=R*I2 CRESTE cu cresterea rezistentei de sarcina (dar numai pAna se ajunge la Ro=Rs) deoarece I scade foarte putin si nu poate "compensa" cresterea factorului R.

 

De aceea am afirmat si afirm: NU ESTE NICI O ESENTA, SI MAI ALES NU ESTE (NUMAI) A TUBURILOR.

[Vizitator]

Cred ca de fapt valderama a incercat sa explice de ce in lumea audio amplificatoarele cu lampi suna altfel decit cele cu semiconductori. Dupa parerea mea denumirea fenomenului nu conteaza. In schimb, faptul ca suna diferit, indiferent de schema si configuratie, mi se pare ca conteaza. Practic voi vorbiti de aceleasi lucruru dar in alti termeni. Nu cred ca e buna continuarea acestei dispute. Eu propun ca Valderama sa verifice calculele lui Traian B, iar Traian B sa inceapa sa asculte muzica pe diverse amplificatoare. Asta va dura vreo 2 ani. Propun ca dupa aia sa se reia discutiile intre voi.

 

(sa nu-mi povestiti ca "merge mai repede" ca nu va cred, pe nici unul)

Nu neaparat. In "sunet" intra muuuulte aspecte tehnice si nu despre asta e vorba aici.

Aici este vorba de faptul ca in special in cazul tetrodelor si pentodelor se manifesta neliniaritati ale caracteristicii amplitudine-frecventa la variatia impedantei sarcinii cu frecventa deoarece impedanta lor de iesire este mare. Insa asta poate fi valabil si la alte etaje ce prezinta o atare caracteristica, dupa cum am aratat anterior.

Aceasta problema a neliniaritatii caracteristicii amplitudine-frecventa la variatia impedantei sarcinii cu frecventa e ceva cunoscut si de bunicii nostrii electronisti si nicidecum nu costituie vreo esenta.

 

Am incercat sa atasez aici ce vroiam, dar nu ma lasa (desi am sters din atasamente, poate imi explica cineva...), asa ca:

 

Acest aspect era cunoscut inca din anii 1940 si il gaseste oricine fiind descris si explicat pe larg in Radiotron Designer's Handbook, editia a 4-a din 1953, capitolul 13:

 

http://www.ax84.com/static/rdh4/chapte13.pdf

 

Cautati acolo paragraful (viii) "Loadspeaker Load" pagina 566 si urmatoarea pagina (fig. 13.27).

Este explicata acolo in cazul semnalelor mici si medii cresterea puterii la iesire care nu este o calitate si nu e o "esenta", ci este o problema deoarece afecteaza caracteristica amplitudine-frecventa (afirma acolo ca sunt accentuate frecventele inalte) , fiind expusa si solutia la aceasta problema prin utilizarea retelei Zobel.

Deasemenea este explicat cum efectul principal si catastrofic este cresterea enorma a distorsiunilor la semnale medii si mari, iar solutia prezentata este tot reteaua Zobel, exact cum am specificat anterior.

 

Acelasi comportament il prezinta toate etajele caracterizate prin impedante mari de iesire, indiferent de arhitectura lor interna.

In mod particular tetrodele si pentodele sunt asemenea dispozitive, avand iesire in curent si fiind in fapt dispozitive transconductanta.

Insa si alte dispozitive active prezinta aceeasi caracteristica (ex. FET si MOSFET), si chiar etaje intregi pot prezenta aceasta caracteristica, indiferent de arhitectura lor si de componentele utilizate pentru ele (orice sursa de curent comandata in tensiune, de exemplu).

 

Adica -pe scurt- valderama nu are habar peste ce a dat si de aceea tot bate campii cu "esenta tuburilor"...

[Vizitator]

... inseriaza la iesirea amplificatorului o rezistenta de valoare mult mai mare decat cea a sarcinii nominale.

In acest fel simplu, puterea in sarcina VA CRESTE ODATA CU CRESTEREA REZISTENTEI DE SARCINA INDIFERENT DE TIPUL SI TOPOLOGIA AMPLIFICATORULUI.

 

Multumesc.

Am înseriat încă 10Ω la Rs=8Ω (pentru tipul şi topologia similară download/file.php?id=23776&mode=view) amplitudinea la intrare în amplificator constantă/aceeaşi pentru ambele situaţii , ia vezi tu Traian B cine bate câmpii :

 

http://oi47.tinypic.com/23r49y8.jpg

 

http://oi50.tinypic.com/34eu87p.jpg

 

cine doreşte poate proba această situaţie ! ( http://oi47.tinypic.com/23r49y8.jpg , http://oi50.tinypic.com/34eu87p.jpg ) nimic mai simplu.

 

Ce zici că face puterea în sarcină "INDIFERENT DE TIPUL SI TOPOLOGIA AMPLIFICATORULUI" acum Traian B ?! te ascult !.

 

Ca să vezi şi tu Traiane ce înseamnă "TIPUL SI TOPOLOGIA AMPLIFICATORULUI" !!!.

 

Adică -pe scurt- Traian B nu are habar peste ce a dat şi de aceea tot bate câmpii...

 

Ee ,acum să revenim http://postimage.org/image/g2c9yrwq3/ comparaţi vă rog cu tipul şi topologia ( http://oi47.tinypic.com/23r49y8.jpg , http://oi50.tinypic.com/34eu87p.jpg ) ...

[Vizitator]

... inseriaza la iesirea amplificatorului o rezistenta de valoare mult mai mare decat cea a sarcinii nominale.

In acest fel simplu, puterea in sarcina VA CRESTE ODATA CU CRESTEREA REZISTENTEI DE SARCINA INDIFERENT DE TIPUL SI TOPOLOGIA AMPLIFICATORULUI.

 

Multumesc.

Am înseriat încă 10Ω la Rs=8Ω (pentru tipul şi topologia similară download/file.php?id=23776&mode=view) amplitudinea la intrare în amplificator constantă/aceeaşi pentru ambele situaţii , ia vezi tu Traian B cine bate câmpii :

 

http://oi47.tinypic.com/23r49y8.jpg

 

http://oi50.tinypic.com/34eu87p.jpg

 

cine doreşte poate proba această situaţie ! ( http://oi47.tinypic.com/23r49y8.jpg , http://oi50.tinypic.com/34eu87p.jpg ) nimic mai simplu.

 

Ce zici că face puterea în sarcină "INDIFERENT DE TIPUL SI TOPOLOGIA AMPLIFICATORULUI" acum Traian B ?! te ascult !.

 

Ca să vezi şi tu Traiane ce înseamnă "TIPUL SI TOPOLOGIA AMPLIFICATORULUI" !!!.

 

Adică -pe scurt- Traian B nu are habar peste ce a dat şi de aceea tot bate câmpii...

 

Ee ,acum să revenim http://postimage.org/image/g2c9yrwq3/ comparaţi vă rog cu tipul şi topologia ( http://oi47.tinypic.com/23r49y8.jpg , http://oi50.tinypic.com/34eu87p.jpg ) ...

 

valderama,

dumneata TE FACI CA NU PRICEPI SAU NE CREZI PE TOTI CA FIIND NISTE IDIOTI ????

Crezi ca eu sunt "ielektronist" ca sa ma poti ameti cu vesnicele dumitale poze cu "sinusurile"???

Ori poate cumva tocmai ti-ai dat seama ca -vorba aia- "ti-a ajuns funia la par" dupa aproape 20 de pagini de batut campii si incerci "s-o dai intoarsa ca la Ploiesti"?

 

Am scris mai sus sa inseriezi la iesirea amplificatorului "o rezistenta de valoare mult mai mare decat cea a sarcinii nominale".

"Mult mai mare" inseamna de obicei ca limita inferioara cam x10, si trebuie sa fie bineinteles inclusiv mai mare decat valoarea maxima a sarcinii. Insa nu-i nevoie de x10, merge si mai jos...

Sarcina o conectezi apoi de fiecare data "dupa" rezistenta adaugata.

Iar amplificatorul trebuie sa fie capabil a asigura tensiunea necesara la iesirea sa (echivalentul spatiului de lucru al tubului), respectiv sa poata asigura acei 5,8 V pe sarcina sa de 12 ohmi, asa cum se intampla in schema 6L6.

 

Insa cum dumneata cam ai probleme in a observa cazurile si problemele generale si tot incerci sa-i ametesti pe cei mai nepriceputi cu miile tale de poze cu sinusuri si sqw-uri si calcule cu 3 zecimale pentru tuburi ce prezinta variatii ale parametrilor de 20% numai ca sa eviti evidentul si esentialul, uite, iti spun concret:

inseriaza dumneata o rezistenta de 53 de ohmi la iesirea acelui amplificator tranzistorizat ce furnizeaza nu 4 V ci 29,2V la iesirea sa. La iesirea acestui etaj amplificator + Rezistenta (deci dupa rezistenta de 53 de ohmi ce reprezinta acum rezistenta de iesire a etajului amplificator) conecteaza pe rand sarcinile de 8 si respectiv 12 ohmi.

 

Amplificatorul plus R de 53 de ohmi reprezinta acum echivalentul amplificatorului real cu tuburi (o sa-ti arat mai tarziu ca etajul tau cu 6L6GC are rezistenta de iesire la bornele secundarului transformatorului de aprox 53 de ohmi!!!)

 

Adica, sistemul este structurat astfel:

 

semnal de intrare -> amplif. tranzistorizat -> (29 V la iesire) -> R de 53 ohmi -> borna de iesire catre sarcina -O-> sarcina

 

si la borna de iesire de dupa R de 53 de ohmi, sarcina de 8 ohmi o modifici la 12 ohmi.

 

Te rog, intai calculeaza ce trebuie sa obtii (matematica de clasa a VI-a) si apoi confirma prin masuratoare, posteaza si rezultatul calculului ca sa-l vedem aici toti aceia ce de atatia ani te-am tot suportat si ne-am batut capul cu psihozele ce le-ai postat periodic

Parerea mea este ca dupa atata zbatere meritam macar atata lucru.

 

Uite, de exemplu pentru sarcina de 8 ohmi, trebuie sa obtii astfel o tensiune la bornele sale: Uo = 29,2V * (8ohmi / (53ohmi + 8ohmi)) = 3,8 V

Si similar pentru 12 ohmi, apoi COMPARA REZULTATELE CU "CONCENTRATUL DE ESENTA" obtinut aici download/file.php?id=23025&mode=view de catre marii academicieni savanti de renume mondial..

 

Te rog sa-mi permiti ca, anticipat, acea concluzie ce va rezulta, sa o dedic lui Depanatoru', zdobeoc, misa, lazaroiu, si tuturor celorlalti ce au fost nevoiti sa-ti suporte nu numai periodicele aberatii, dar unii dintre noi inclusiv amenintarile si "provocarile" publice de-a lungul anilor, incepand cu "tuburile dpdv armonic" si pana la inclusiv acest topic de aici.

 

Si poate in timp ce vei efectua foarte laboriosul calcul matematic pe 32 biti in virgula flotanta pentru cazul 12 ohmi, sa citesti si ce am scris mai sus ca raspuns lui misa, fragmentul specificat mai sus din Radiotron Designer's Handbook editia 1953, doar ti l-am promis, nu-i asa ?! Poate-l citesti macar asa... din curiozitate!

Si poate tot din curiozitate, dupa ce citesti cu atentie ce scrie acolo in RDH, poate faci si o comparatie cu ce am mai scris eu pe aici si sa-mi spui apoi daca iti mai mentii afirmatia anterioara potrivit careia dizertatiile mele ar fi "moarte"...

 

Astept raspuns...

 

 

 

P.S.

poate cineva (eventual moderatorul) sa-mi explice de ce, chiar daca am sters atasamentele anterioare, nu mai pot atasa nimic aici?

nu, va rog nu ma trimiteti sa pun atasamentele pe cine stie ce server...

[Vizitator]

... inseriaza la iesirea amplificatorului o rezistenta de valoare mult mai mare decat cea a sarcinii nominale.

In acest fel simplu, puterea in sarcina VA CRESTE ODATA CU CRESTEREA REZISTENTEI DE SARCINA INDIFERENT DE TIPUL SI TOPOLOGIA AMPLIFICATORULUI.....

Nu vrei să înseriez o rezistenţă infinită eventual ?!(să avem tot timpul puterea în sarcină 0 indiferent de situaţie...).

 

Tu nu pricepi că sarcina dispusă la ieşire indiferent de valoarea ei majorată în raport cu valoarea recomandată în cazul acestui tip/topologie amplificator download/file.php?id=23776&mode=view vede la ieşire amplitudine constantă când la intrare avem amplitudine constantă.

Aşadar majorez sarcina Rs la ieşire scade puterea în sarcină tipul şi topologia dată download/file.php?id=23776&mode=view (ce vină am eu că în această situaţie Ri este foarte mică apropiată de 0 ?! şi sarcina trage putere funcţie de valoarea ei...).

 

Tu vrei să măresc artificial enorm Ri ,mai sus am adus Ri sursa de tensiune la 10Ω ( "TIPUL SI TOPOLOGIA AMPLIFICATORULUI" dat download/file.php?id=23776&mode=view ).

Tu vrei Ri artificial şi Rs normal când Rs<<< Ri ... când se vor întruni aceste condiţii în mod real/normal aici download/file.php?id=23776&mode=view ?! niciodată !.

 

Compară tipul şi topologia http://postimage.org/image/g2c9yrwq3/ cu tipul şi topologia download/file.php?id=23776&mode=view şi dute să te odihneşti ca ai obosit văd.

 

Termina Traian B cu aceste invective la adresa mea ,nu mă obliga să răspund la fel !.

 

Aşadar "TIPUL SI TOPOLOGIA AMPLIFICATORULUI" contează enorm !

[adrian_pic]

sectiunea la care suntem aici se numeste AUDIO PE TUBURI. Nu cred ca are rost sa largim mai mult ringul si asa foarte vast.Desi s-au adus in discutie amplificatoare pe tranzistori cu traf sau amplificatoare pe tuburi fara traf de iesire eu zic ca astea sunt cazuri particulare si foarte putini vor incerca sa construiasca asa ceva.