Esenţa tuburi electronice

[adigh]

Ma bucur ca ati initiat(sper) discutii mai serioase ,prea se diluase "esenta" dupa 14 pagini.....devenise aproape apa chioara

"Esenta de tuburi" se diluase pina la a deveni inexistenta. Acum ca nu mai exista acea "esenta de tuburi" se poate divaga offtopic spre orice discutie atita vreme cit e interesanta.

[Vizitator]

Dat fiind ca topicul devine din ce in ce mai distractiv... sunt deja aproape 15 pagini...

 

Aveti atasat aici un PET de 6L6GC in care am turnat trei litri de "esenta tuburilor".

PET-ul contine deci un litru de esenta Z1 mai "moale" (aprox. 2,5 kohmi, insa nu valoarea exacta e atat de importanta aici), fiind similar cu chiar unul dintre regimurile de utilizare in clasa A1 recomandat in foaia de catalog, si mai sunt in PET acolo inca doi litri de "esenta" ceva "mai concentrata", respectiv Z2 si Z3 pentru valori mai mari ale "impedantei" de sarcina (ilustrand deci cresterea ei).

Am mai notat acolo si cateva din efectele "benefice" ale "esentei", asa cum le-a observat subsemnatul.

 

Rog pe specialistii in "esenta a tuburilor" sa imi explice ce se intampla in imagine.

 

Ma intereseaza in mod cu totul si cu totul deosebit urmatoarele aspecte:

1) ce se intampla cu segmentul AB', cum si de ce "dispare" acesta ?

2) ce se intampla cu segmentul AC', cum si unde "dispare" acesta ?

3) ce se intampla in cazul Z3 in zona marcata cu "?"

 

Astept deci un raspuns de la acesti specialisti, pentru care deja le multumesc... si le promit ca voi reveni apoi cu ceva explicatii din lumea aceia ciudata, intunecata si cam greu de patruns: lumea electronistilor...

 

Daca "specialistii in esente" nu vor putea raspunde, poate atunci altcineva sa observe mai inainte si sa le explice celorlalti ce se intampla exact acolo?

 

Multumesc.

[Vizitator]

DA , domnule Lăzăroiu((cu siguranţă "toti banii pana la urma cam aici sunt" ).

4 x EL519 Leistungspentode (New Old Stock) zice fabricantul.

Am intarziat putin deoarece a trebuit sa verific in schema simulata cu model de EL519-SV:

Rload=283ohmi,garantez pentru valoarea asta.

ATENTIE!!!

Pentru cine va incerca sa proiecteze un astfel de traf trebuie sa aiba in vedere ca este vb de un OT-PARAFFED,care nu se calculeaza nici pe departe ca un traf normal de iesire,dimensionarea conductorului se face altfel,asezarea bobinelor are o alta logica dar mai ales calitate conductorului din secundar trebuie sa fie foarte buna,aliaj CuAg,nu mai vorbesc de calitatea tolelor ce vor compune miezul.

 

@ care-i pretul pentru 4 bucati EL519 cu anodul in "cap" ???

...in privinta EL509-2 SV cunosc toata povestea...si aveti dreptate

Am 2 bucati cu anod la cap.......atit si marci diferite philips respectiv simens...

.dar pot sa ma interesez printre "lampari" de aici....

[Vizitator]

Traian B ai mers cu atac gc 28Vvv("Peak AF Grid-Number 1 Voltage=14V") download/file.php?id=23393&mode=view. , neconcludent , nu vrei să respecţi ipoteza de lucru !!! (te situezi în situaţia maximum Signal-Power-Output ,Load resistance 2k5...).

 

 

 

Ipoteza de lucru :

...Pentru un regim de putere în sarcină mai mic decât puterea maximă utilă(atunci când în secundar OT avem dispus BL şi ne aflăm în bucla deschisă=fără reacţie negativă)...

Z1 ,Z2 ,Z3(aproximate).

Poftim atac gc(6L6-GC) Peak AF Grid-Number 1 Voltage=8V , 16Vvv în conformitate cu ipoteza de lucru ,sau atac gc 12Vvv(6L6-GC) ca în primul post ,gc 14Vvv,etc,etc.

[Vizitator]

Traian B ai mers cu atac gc 28Vvv("Peak AF Grid-Number 1 Voltage=14V") download/file.php?id=23393&mode=view. , neconcludent , nu vrei să respecţi ipoteza de lucru !!! (te situezi în situaţia maximum Signal-Power-Output)..

PAI TOCMAI ACEASTA ESTE PROBLEMA!!!!

"Esenta" dumitale de "imbunatatire" in cee ce priveste "compensarea" puterii se intampla numai si numai la nivele mici si medii, la nivele mari CONDUCE LA DISTORSIUNI ENORME.

Practic "esenta" nu este un factor pozitiv ci este o mare problema care este cunoscuta de vreo 70 de ani: tuburile cu impedanta mare de iesire functioneaza la iesire intr-un mod apropiat de acela al unei surse de curent si de aceea la nivele mari si impedante crescute distorsioneaza pentru ca dreapta de sarcina "incearca sa iasa" din spatiul de lucru..

Problema grava la aceste etaje nu este eventuala reducere sau crestere a puterii despre care iti faci dumneata griji, problema lor grava este ca la nivele mari si sarcina cu impedanta variabila (crescuta) poate sa ajunga sa distorsioneze enorm incat nu-i mai pasa nimanui de vreo "esenta". Aceste etaje sunt foarte sensibile la caracterul sarcinii si "esenta" este practic o "frectie la piciorul de lemn" daca ii compari efectul cu ceea ce am subliniat eu in imagine. Si mai este de completat acolo cu niste lucruri pe care nici nu ti le imaginezi inca...

 

Bag de seama ca acum ti-ai dat seama de problema "esentei" pe care am expus-o mai sus, dar invoci "conditiile originale".

Eu stiu (am si scris asta zilele trecute, ca "ai potrivit" triunghiurile) ca ai "ales" anume conditii care sa "convina", alegand:

- tubul,

- semnalul la intrare

- topologia (catod comun)

- lipsa RN

- sarcina inductiva

deci ai ales un cumul de nu mai putin de 5 (cinci) conditii restrictive.

Un cumul de atatea conditii inseamna el insusi ca nu poate fi vorba despre "esenta tuburilor" ci numai de "esenta tuburilor cu rezistenta de iesire mare, in montaj catod comun, atacate cu semnal mic si avand sarcina complexa inductiva la iesire".

Nu mai este vorba de "tuburi" ci doar de un etaj particular anume specificat, in anumite -nu mai putin de 5 (cinci) conditii anume.

 

Daca titlul topicului ar fi fost "esenta tuburilor cu rezistenta de iesire mare, in montaj catod comun, fara reactie negativa, atacate cu semnal mic si avand sarcina complexa inductiva la iesire", atunci ai fi avut dreptate in ceea ce incerci acum sa justifici, agatandu-te practic de un fir de ata...

Insa titlul este altul, este "esenta tuburilor", deci se refera la tuburi in general, ori ceea ce este evident este ca in cazul general "esenta" se manifesta altfel.

 

 

Daca vreodata m-as fi legat de conditiile dumitale "originale", de care te agati dumneata acum, ti-as fi atras de mult atentia ca sunt pline de greseli, deoarece:

 

1) sarcina Z = R + jX fiind complexa, dreapta de sarcina este o elipsa avand axa mica proportionala cu raportul X/R (sau dependenta d edefazaj in cazul exprimarii in coordonate polare a lui Z).

Pentru ca intotdeauna R este nenul (exista cel putin rezistenta electrica a bobinei difuzorului), inseamna ca elipsa nu devine niciodata cerc (defazajul nu atiunge niciodata Pi/2), insa pentru ca |Z| poate creste si cu 200% si mai mult, de cele mai multe ori apare o elipsa "frumoasa" (adica "lata").

Toate dreptele de sarcina pentru diverse impedante sunt gresite acolo, toate vor fi elipse, cu exceptia frecventelor de rezonanta ale caracteristicii electrice a difuzorului, care la cele de banda larga se intampla la frecvente joase si unde caracteristica electrica de faza se inverseaza.

 

2) toate calculele de puteri sunt gresite, Z reprezinta acolo modulul impedantei complexe, include puterea reactiva deci puterile calculate cu matematica dumitale sunt puteri aparente ce se exprima in VA, nu sunt puterile utile ce se exprima in W ! Daca observi cu atentie, eu am specificat cuvantul "impedanta" in ghilimele, ca stiam ce scriu. In calculul puterii "in sarcina" mai apare acolo o chestie numita "cos de fi".

 

3) simularile lui lazaroiu sunt gresite, netinand cont de caracterul complex al sarcinii si de defazajul ce apare (este principiul cunoscut in simulari ca "gunoi introduci, gunoi iese").

 

4) cu Z complex, o tona de calcule expuse anterior pe forum in privinta obtinerii de megawati la iesire devin gresite, o tona de simulari devin fantezie. Tot de domeniul fanteziei devin si unele afirmatii facute-mi, de genul" scot 50W ca asa vor muschii mei!" (iti amintesti cumva?!)

 

 

Deci intreb: poti sa ne spui ce se intampla in conditiile de mai sus cu "esenta"?

1) ce se intampla cu segmentul AB', cum si de ce "dispare" acesta ?

2) ce se intampla cu segmentul AC', cum si unde "dispare" acesta ?

3) ce se intampla in cazul Z3 in zona marcata cu "?"

 

Ti-am promis si o sa ma tin de cuvant: daca o sa fii sincer si o sa raspunzi la cele 3 observatii de mai sus, o sa ai parte de ceva explicatii care tin intradevar de electronica... de cea care se studia in facultati in urma cu 70 de ani! (pe bune!).

[Vizitator]

...

 

Bag de seama ca acum ti-ai dat seama de problema "esentei" pe care am expus-o mai sus, dar invoci "conditiile originale".

Eu stiu (am si scris asta zilele trecute, ca "ai potrivit" triunghiurile) ca ai "ales" anume conditii care sa "convina", alegand:

- tubul,

- semnalul la intrare

- topologia (catod comun)

- lipsa RN

- sarcina inductiva

deci ai ales un cumul de nu mai putin de 5 (cinci) conditii restrictive.

Un cumul de atatea conditii inseamna el insusi ca nu poate fi vorba despre "esenta tuburilor" ci numai de "esenta tuburilor cu rezistenta de iesire mare, in montaj catod comun, atacate cu semnal mic si avand sarcina complexa inductiva la iesire".

Nu mai este vorba de "tuburi" ci doar de un etaj particular anume specificat, in anumite -nu mai putin de 5 (cinci) conditii anume...

Pe bune !, aceste condiţii "originale" apar folosite practic de mulţi audiofili .(aşa cum vezi nu mă pronunţ bine rău etc)

 

Văd că nu te prinzi Traian B !!! (Nu e vina mea !!! că se modifica Za datorită ZBL o dată cu modificarea frecventei în lipsa nfb ,personal optez pentru Za din foaia de catalog , pricepi sau NU ?!).

 

Hai să spun şi altfel :

În audio de obicei amplitudinea cea mai mare o au frecvenţele joase(basul) în raport cu restul spectrului (medii-înalte) aşadar dacă luăm punctual (în frecvenţă) un difuzor de bandă largă(BL)sarcină secundar OT(lipsă nfb) constatăm că Za nu variază prea mult în banda 100HZ-1000Hz dacă în schimb trecem punctual (în frecvenţă) în banda 1000Hz-10000Hz unde avem şi amplitudini mai mici constatăm o variaţie semnificativă Za(în sensul prezentat de mine).

 

Acum înţelegi Traian B ce discut aici ?!.

 

Văd că acum Traian B ca să poţi dovedi un VACS nu recunoşti rezultate evidente obţinute în urma simulări http://postimage.org/image/g2c9yrwq3/ (constat că ai devenit disperat deja domnule Traian B) dar în condiţiile bine stabilite nu ne poţi convinge , mai fă ceva eforturi ,poate reuşeşti...

 

Nu sunt obligat să răspund Traian B ,răspund de ce am postat în condiţiile precizate clar.

[adigh]

@Traian B, Nu te astepta ca valderama sa-ti multumeasca daca-l inveti ceva. Nu ti-a multumit niciodata in trecut si nu o sa o faca nici acum. Nici sa-si recunoasca vreo greseala, se crede infailibil. valderama a spus "tot ceea ce voi emite poate fi loat ca postulat, atunci cid voi grsi in voi recunoaste greseala onest si voi parasi acest forum considerinduma depasit de evenimente". Atitudine tipic dictatoriala.

[Vizitator]

Iată şi condiţiile iniţiale precizate clar:

 

Să considerăm un etaj final SE(6L6GC ,OT-ideal ,Rk aproximativ 220Ω) ,presupunem că în secundar OT avem dispus un difuzor de bandă largă care are impedanţa 8Ω la 1Khz şi 12Ω la 10Khz ...

Recunosc că nu am făcut evaluări greşite ! în condiţiile clar precizate !(din subiect).

 

Nu vreţi şi o evaluare sirius B ?! ,şi ce mai vreţi ?!...

Vreţi evaluări în condiţiile voastre ?!,prezentaţi domnilor !,cine vă opreşte ?

[adigh]

Iată şi condiţiile iniţiale precizate clar:

 

Să considerăm un etaj final SE(6L6GC ,OT-ideal ,Rk aproximativ 220Ω) ,presupunem că în secundar OT avem dispus un difuzor de bandă largă care are impedanţa 8Ω la 1Khz şi 12Ω la 10Khz ...

Recunosc că nu am făcut evaluări greşite ! în condiţiile clar precizate !(din subiect).

 

Nu vreţi şi o evaluare sirius B ?! ,şi ce mai vreţi ?!...

Fontul foarte mare si scrierile cu rosu inseamna in scris ceea ce inseamna vorbit a te rasti la cineva. Asta spune psihologia si asta spune si regulamentul:

"3.12 -Nu scrieti cu majuscule, caractere mari sau colorate decat atunci cand este necesar. A scrie cu majuscule inseamna ca strigi la interlocutor."

[Vizitator]

Fontul foarte mare si scrierile cu rosu inseamna in scris ceea ce inseamna vorbit a te rasti la cineva. Asta spune psihologia si asta spune si regulamentul: "3.12 -Nu scrieti cu majuscule, caractere mari sau colorate decat atunci cand este necesar. A scrie cu majuscule inseamna ca strigi la interlocutor."

DA ,a devenit necesar să afirm cu majuscule ... ,iar tu adigh devii off tot mai mult.Gata am terminat dialogul cu astfel de interlocutori !.

[ggg]

3) simularile lui lazaroiu sunt gresite, netinand cont de caracterul complex al sarcinii si de defazajul ce apare (este principiul cunoscut in simulari ca "gunoi introduci, gunoi iese").

In primul rand tin sa va felicit pt modul in care ati explicat marimea impedantei Urmaresc cu mare interes posturile dvs.In ceea ce priveste simularea , daca vrem sa consideram si puterea reactiva , am putea spune cel mult ca simularea este abordata,...diferit din punct de vedere dinamic pt ca nu exista o simulare perfecta a sarcinii inductive. Dar...Cu toate acestea s-a luat in calcul reactia sarcinii prin variatia valorii lui R5 odata cu frecventa . Daca va uitati atent in schema ( http://postimage.org/image/g2c9yrwq3/ ) are si cateva ( ceea ce par ) adnotari . Una din ele (.step param) este o instructiune simpla care itereaza 3 valori ale lui R5 pt cele 3 cazuri de frecventa (care pot fi regasite in diagrama eliptica a impedantei) .Traful de iesire , nici el nu este simulat ca doua inductoare chioare.Chiar daca pe schema nu se vad anumite valori ,totusi exista inductanta functie de Ra,reactante,capacitati,...etc. Bineinteles ca se puteau arata mult mai multe date, modificarile din diagrama Bode , nivelul si faza fiecarei armonici in parte,etc. Dar nu stiu cat ar fi fost de util pt acest topic.Proababil Domn' Lazaroiu a considerat ,ca din punct de vedere didactic este relevant si suficient sa simuleze in acest fel , ceea ce Domn'Vali a considerat sa expuna aici.Bineinteles ca se pot face simulari si mai complexe dar pt asta chiar trebuie facut un model matematic pt difuzor.Treaba deloc simpla.Calitatea unei simulari este direct proportionala cu experienta si cunostintele proiectantului. Este un principiu care este valabil pt orice software de proiectare asistata, indiferent de domeniu .Cu toata consideratia,Va salutP.S. In simularile mele nu am atata incredere cum am in cele realizate de Domn'Lazaroiu.

[zbodeoc]

Exact ce am spus si eu: se iau trei valori posibile ale unui difuzor "neideal" si se oglindesc printr-un traf ideal. Un model de traf este la fel de dificil de produs ca modelul unui difuzor oarecare. Sa ai doua astfel de modele puse la punct intr-o simulare macar la nivelul modelului de 6L6 mi se pare o intilnire de-a dreptul astrala. Si chiar daca le-ai avea pe toate la acelasi nivel calitativ (nivelul lui 6L6-GC) rezultatul simularii tot ar putea prezenta diferente interesante (nu majore, ci interesante) in fata unor masuratori complexe (analiza de spectru 120dB , bunaoara).Toata stima pentru simularile lui Lazaroiu, am zis asta in mod repetat! Ce am spus mai sus nu face nici-o atingere efortului necesar pentru a obtine o simulare "cu ce avem". Nu-i de vina Lazaroiu ca Visaton si Hashimoto nu publica modelele LTSpice atirnind de fiecare produs (mira-m-as sa existe!)PS. Eu am auzit de abrevierea GIGO prin '79, in context IT. Simularile pentru masa larga au devenit disponibile mult mai tirziu si nu fac altceva decit sa contribuie la conceptul primordial prin insumare algebrica.

[ggg]

Un model de traf este la fel de dificil de produs ca modelul unui difuzor oarecare.

Sa traisca Domn'Zbodeoc :)Un transformator ,totusi, este o masina electrica .In schimb un difuzor este un traductor electro-mecanic . Componenta mecanica si influenta ei asupra circuitului electric ,este greu de reprezentat intr-o aplicatie cu care se proiecteaza numai circuite electrice/electronice. Se pot face "artificii" dar chiar nu stiu daca merita efortul .Parerea mea ,...trade mark .Toate cele bune,

[zbodeoc]

Sa traiasca domn' Gelu, too! Mi-a stat pe virful... tastaturii sa scriu ca modelele de traf/difuzor sint de naturi diferite; pina la urma am ramas doar cu dificultatea, sa nu care cumva sa obosesc prea tare audienta cu filosofiile mele. Daca tot m-ati intors din drum atunci pot sa spun ca modelele de traf/difuzor la nivelul calitativ 6L6 sint de fapt mult mai stufoase si ar duce la niste timpi de simulare care ar necesita computere de virf.

[ggg]

Fair enough In momentul in care vrei sa produci ceva in serie si incepi sa-ti definesti operatiile, sa faci rute tehnologice, trebuie consumat foarte mult timp cu astfel de simulari . Nu mai ramane absolut nimic la voia intamplarii pt ca orice eroare se poate transforma in costuri. Este deja demonstrat ca pt a construi un amplificator de calitate (sa zicem medie , raportat la brand-urile consacrate in domeniu), sa ai numai o schema , nu este suficient .