Detalii transformatoare de iesire

[bigpriap]

Salut toti pasionatii de lampi !

 

De cativa ani citesc cu interes tot ce inseamna audio cu tuburi pe acest forum si incerc sa adun informatiile si materialele necesare pentru a-mi construi ceva.

Pentru ca in orasul in care locuiesc nu am reusit sa gasesc pe nimeni care sa imi bobineze un transformator de alimentare si singurul transformator bobinat de mine l-am facut manual prin facultate cand aveam mult mai mult timp liber si rabdare, am improvizat o masinuta automata  de bobinat pe care am rebobinat cu relative success secundarul  unui TC-90 ce s-ar preta pentru alimentarea unui PP EL84 :

https://www.youtube.com/watch?v=Ym03XIGNLmA

Avand mai multe transformatoare TC90-2 si bobinoiul de sarma  de 0.27 (diametru exterior aproximativ, ca nu am micrometru ) din video, as incerca cu ajutorul vostru sa bobinez si un OT.

 

Deoarece mi-e greu sa fac alte carcase,(latfel as incerca un 4C core)  as vrea sa le folosesc pe cele existente, sarma de 0.27 pentru primar si cea de 0.51 recuperate din TC90 in paralel pentru secundar.

Am calculat ca la cele 4.15 sp/volt folosite de sovietici reiese un B = 1,62 T, S miez =20x32= 6.4 mm, latime de bobinare = 5.2 mm , inaltime bobinare -= 8 mm

Pe latimea de bobinare de 52mm imi incap cu sarma mea 190 sp/strat de primar, asa ca incercand sa ocup la maxim spatial de bobinaj ar iesi pentru Ra = 6.6k  (prezentat ca optim THD/putere de dl. Lazaroiu ) ar iesi  4560 spire in primar, respectiv 112 spire in secundarul de 4 ohm inseriat cu inca 47 de spire pentru 8 ohm.

Pentru 4560 spire in primar am calculat Fmin=  385/ 1.62 x 13.767 = 17.26 Hz

 

M-am gandit la urmatoarea varianta de bobinare, pentru una din bobine, cealalta e identica, notate cu P1'  ... samd

 

P1   3x190 sp  .27 mm

S1  2x 28 sp  trifilar cu 0.51  pentru 4 Ohm   ocupa 42.84 mm pe strat

P2 6x190 sp

S2 24 sp bifilar 0.51 inseriat cu S1 pentru 8 Ohm asta ocupa 24x2X0.51 = 24.48 mm din cei 52 disponibili - sa ii bobinez cu pas mai mare sa ocupe toata ferastra?

P3  3x 190 sp

​

Ma gandeam sa le leg P1-P3'-P2  B+  P2'-P3-P1'   S1-S1'  pentru 4 ohm inseriat cu S2-S2' pentru 8 ohm

 

Spatiul ocupat de bobinaj = 6x0.27+ 3x0.51 = 4.77 mm

Izolatie P-P = 4x 0.2 = 0.8

Izolatie intre straturi = 7 X  .05 = 0.35   Total  = 5.92 mm din inaltimea de 8mm (ar ramane loc si pentru ceva cathode feedback, theoretic)

 

Ca izolatie am kapton, Teflon,sanitar, hartie copt siliconata "Fino" , toate de 0.05 mm banuiesc. Cum vedeti izolatia? Ma gandeam la 1 strat Fino intre straturi., P-S kapton+hartie  As putea desface si ceva condensatori vechi, ca sa fie treaba mai "vintage".

 

Nu prea stiu cum sa fac cu capetele primarului - sa le scot ca la cel de alimentare impachetate in kapton si fixate de celelalte prin "brida" de Kapton si lipite pe PCB  spire sau sa le torsadez pe ceva multifilar izolat cu termocontractil si  sa le fixez cu superglue ?

 

Ar merge mai bine 4P si 3S pe bobina (8P si 6S in total) sau exagerez?

 

Maine am ceva timp liber si as incerca sa pun in practica sfaturile dumneavoastra.

 

  Multumesc !

 

P.S. Electronica e doar un Hobby, asa ca va rog sa fiti blanzi cu "ineptiile" de mai sus . Daca cineva a construit un OT pentru EL84PP pe TC90 si vrea sa ma ajute cu datele, ar fi si mai bine.

Editat Martie 12, 2016 de bigpriap

[gheo23]

Banuiesc ca schema este cu negativare fixa (6,6k!).Eu am folosit astfel de miezuri si sunt bune pentru scopul propus dar eu zic sa folositi pentru secundar o sarma mai groasa in asa fel incat sa folositi intreaga lungime de 52 mm , fara pas fortat .Este important deasemenea si distributia si fazarea infasurarilor si sunt sigur ca veti obtine ceva aproape de cerinte.Din experienta mea , la acest tip de miezuri, marirea nr de infasurari duce la o capacitate mai mare intre P si S. Folositi izolatia care asigura cea mai mica capacitate intre straturi si nu impregnati cu nimic !.Succes.

N-am inteles cum vine chestia cu 0,27 aproximativ  fara micrometru!!!

Editat Martie 13, 2016 de gheo23

[Vizitator]

te miră probabil sutimile

uite cum vine treaba(aritmetică simplă) exemplu bobinezi 100sp pe un corp cilindric neted şi măsori lăţimea bobinajului cu o riglă chioară  găseşti poftim aproximativ 27mm+_0,2mm (mai mult de 0,2mm nu poţi greşi la ochi) aşadar 27mm/100sp=0,27mm +_0,002mm., adică conductorul de bobinaj poate avea diametrul între 0,268mm şi 0,272 mm determinare diametru fără micrometru.

 

dacă am bobina un număr mai mare de spire (200-300sp-xxx_sp, un număr de spire cunoscut) din exemplul dat depăşim bine clasa de precizie oferită de micrometru cu o riglă chioară.

 

desigur folosim micrometre ca să scutim timpul de bobinare a 100sp etc

Editat Martie 13, 2016 de Vizitator

[gheo23]

Ei , la asta nu m-am gandit! Asta inseamna forumul.Invatam de la altii mai invatati.

Aritmetica simpla, evident , dar conteaza ideea !

Editat Martie 13, 2016 de gheo23

[Vizitator]

Acum exista micrometre digitale dar dupa ce am cumparat unul am constatat ca bateria nu tine mult si dupa ce a trebuit sa o schimb de citeva ori am pus frumos "masuratorul " in cutie si folosesc  vechiul micrometru nemtesc din anii 50'

[Vizitator]

Ole (Christensen) Rømer  determină în 1676 viteza lumini cu mijloace simple, uneori şi în domeniul nostru poftim(electronică/audio) se pot înţelege/vedea/auzi/gândi/realiza chestiuni cu mijloace simple depinde de idee sau imaginaţie/ingeniozitate.

 

PS recomndat ar fi fost să mă refer la viteza de propagare câmpurilor în fier(de fapt fierul derivă din lumină ,fierul fiind ultimul lucru pe care îl produce o stea înaintea morţi).

Editat Martie 13, 2016 de Vizitator

[gheo23]

Tocmai citeam despre Gogu Constantinescu si ma gandeam cam cum s-ar putea pune in practica teoria sonicitatii in domeniul audio si iata citesc comentariul dvs despre Romer.Oameni deosebiti cu idei geniale.Cred ca nu este nimic intamplator si o sclipire de inteligenta poate schimba lumea ....in bine sau in si mai bine, care este , contrar asteptarilor, mai rau.Credeti sau nu dar steaua produce fier , de fapt fer, in speranta de mai bine.Alunecam spre filozofie si am plecat de la un transformator.Scuze de off toppic.

[vera]

Ca sa nu pierzi timp si sarma, bobinezi un strat, dupa care, utilizand ideea @valderama, calculezi diametrul sarmei cu izolatie. Cauti in tabele si gasesti diametrul sarmei fara izolatie, acesta fiind luat in calcul (repeti operatia pt sarma secundar).Nu are rost sa te chinuiesti bobinand bi si trifilar (asa e mai greu sa bobinezi ordonat). Ai 2 coloane, loc destul ca sa bobinezi mai multe bobine, pe care sa le cuplezi serie/paralel pt. 4 si 8 ohmi.Daca nu impregnezi, izoleaza cu kapton, care nu absoarbe umiditatea-transformator stabil la variatiile climatice.Izolatie foarte buna intre sectiunile P si S (min. 0,2-0,3mm).La ac. transformatoare, este recomandat J=1,5-2A/mmp (poti calcula cate bobine pui in paralel, pt. 4 ohmi).Cel mai bine, este sa scoti afara toate capetele bobinelor, cu care poti face mai multe combinatii.

Editat Martie 13, 2016 de vera

[romicap]

@bigpriap...uite aici o discutie avuta zilele astea cu prietenii ...daca tot vrei sa bobinezi transformatoare de iesire...Nu prea spune lumea multe, dimpotriva , te poti astepta sa fii luat la misto !.Discutia a fost cu un amic din Braila deci din zona noastra...

 

 Pt. a minimaliza capacitatile parazite se bobineaza tip fagure unde liniile de camp intre infasurari diferite sunt oblice spre paralele, ficare sectiune de infasurare se bobineaza oblic spre paralel cu opusul ex:incepem cu o infasurare secundara formata din 2 straturi bobinate toate bobinate oblic in acelasi sens urmad o infasurare de primar formata din 4 straturi toate bobinate oblic aproape perpendicular pe stratul se secundar si tot asa .., intercalarea minima intre starturi trebuie sa fie 3 primare la 2 secundare intre ele per galet pt. o liniaritate de 5dB la capatul de sus a benzii si pt uz prof. 4 infasurari secundare intercalate perpendicular pe 5 infasurari primare pt. o liniaritate de 1-2 dB in gama de sus 15-20Khz.  Conductorul folosit in secundare trebuie sa fie de diametrul mic si cat mai multe infasurari legate in paralel / serie sau combinat si evitat folosirea conductorului gros ; sau pt. adevarat high-end secundar bobinaj multifilar ceia ce asigura o liniaritate sporita in frecventa cunoscand ca electronii cu frecventa mai inalta circula preponderent la margine conductorului folosit ; poate ai vazut in multe trafo. choper conductorul din secundar este multifilar tocmai pt. un castig mai mult stiind ca ele lucreaza la frecvente de peste 20Khz unle si la 50Khz. Intreferul care se pune doar la montaje clasa A au rolul nu numai de a preinta,pina saturatia mezului cat si a eliminarii curentilor turbionari care au ca efct joule asupra miezului ( dac mai tii minte la trasformatoarele de linii aveau un start f. subtire intre miezurile de ferita tocmai pt. a preintampina astfel de cauze iar pt. a anula anumiti cureti turbionari se punea o spira in scurcircuit paralel cu miezul 

Editat Martie 13, 2016 de romicap

[Vizitator ionicadelatara]

@bigpriap...uite aici o discutie avuta zilele astea cu prietenii ...daca tot vrei sa bobinezi transformatoare de iesire...Nu prea spune lumea multe, dimpotriva , te poti astepta sa fii luat la misto !.Discutia a fost cu un amic din Braila deci din zona noastra...

 

Pt. a minimaliza capacitatile parazite se bobineaza tip fagure unde liniile de camp intre infasurari diferite sunt oblice spre paralele, ficare sectiune de infasurare se bobineaza oblic spre paralel cu opusul ex:incepem cu o infasurare secundara formata din 2 straturi bobinate toate bobinate oblic in acelasi sens urmad o infasurare de primar formata din 4 straturi toate bobinate oblic aproape perpendicular pe stratul se secundar si tot asa .., intercalarea minima intre starturi trebuie sa fie 3 primare la 2 secundare intre ele per galet pt. o liniaritate de 5dB la capatul de sus a benzii si pt uz prof. 4 infasurari secundare intercalate perpendicular pe 5 infasurari primare pt. o liniaritate de 1-2 dB in gama de sus 15-20Khz. Conductorul folosit in secundare trebuie sa fie de diametrul mic si cat mai multe infasurari legate in paralel / serie sau combinat si evitat folosirea conductorului gros ; sau pt. adevarat high-end secundar bobinaj multifilar ceia ce asigura o liniaritate sporita in frecventa cunoscand ca electronii cu frecventa mai inalta circula preponderent la margine conductorului folosit ; poate ai vazut in multe trafo. choper conductorul din secundar este multifilar tocmai pt. un castig mai mult stiind ca ele lucreaza la frecvente de peste 20Khz unle si la 50Khz. Intreferul care se pune doar la montaje clasa A au rolul nu numai de a preinta,pina saturatia mezului cat si a eliminarii curentilor turbionari care au ca efct joule asupra miezului ( dac mai tii minte la trasformatoarele de linii aveau un start f. subtire intre miezurile de ferita tocmai pt. a preintampina astfel de cauze iar pt. a anula anumiti cureti turbionari se punea o spira in scurcircuit paralel cu miezul

si infractorul zis Misu si-a luat-o cu tot cu schema invatata din legendele olimpului...

Uite ca eu nu ma pot abtine sa nu va iau textul la misto!

Nu va suparati pe mine, dar inainte de a imi raspunde va rog sa cautati pe youtube un filmulet "snobul-Toma Caragiu)

Bobinarea oblica (fagure)si multifilarul in audiofrecventa la tensiunile de lucru ale tuburilor nu au nici o justificare stiintifica.multifilarul are rol in simetrizarea rezistentei masurata in curent continuu si cuplajul magnetic perfect la transformatoarele gen mackintosh nu in trasportul de suprafata care in audio nici nu apare.Uitati-va dvs la un traf chopper dintr-o sursa de calculator ce functioneaza la 40-100khz si vedeti cate fire in paralel sunt.Foarte putine modele de surse chopper au multifilar si de regula cele de putere foarte mare cu densitati de curent peste 10-50A/mm

Eu totusi nu o sa va demonstrez asta ci o sa va cer dvs sa demonstrati ceea ce sustine textul citat.

In trafo chopper se lucreaza la 40khz.

Apoi cat de subtire trebuie sa fie sarma de bobinaj pt ca sarma sa incapa in fereastra in varianta bobinarii fagure?

Apoi bobinarea tip fagure lungeste traseul electric crescand rezistivitatea sarmei de bobinaj in curent continuu.Ce ati vazut dvs in radiouri ca fiind bobine tip fagure lucreaza la frecvente peste 500khz .

Daca nu puteti baga toata sarma necesara functionarii amplificatorului la 30hz ADIO HIGH END.

Raspunsul la frecvente joase-medii este mult mai important sa fie corect decat cel la frecvente inalte , peste 4khz.

Una dintre masuratorile care se faceau pe vremuri spunea ca cea mai importanta este liniaritatea in banda 30hz-15khz.Ce e peste este de-a dreptul inutil pt ca urechea umana nu e capabila sa distinga detalii fine, distorsiuni si diferente de atenuare mai mici de 6 db sub si peste aceasta banda.

.

Daca designerii de amplificatoare s-ar chinui ca banda 30hz-15khz sa fie redata cu atenuari sub 0.5 db ar fi piata plina de high end-uri.

Editat Martie 14, 2016 de ionicadelatara

[vera]

Am trait s-o aud si "pasta"-trafo audio bobinat fagure, cu spira in scurtcircuit.

[Vizitator]

trebuie să recunoscNu am văzut/desfăcut în viaţa mea transformator de ieşire cu înfăşurări de tip fagure, de asemeni nu am citit/întâlnit în literatură de specialitate ca această geometrie a bobinelor(fagure) să fie recomandată în cazul transformatoarelor de ieşire(banda audio).

 

PS anumite minţii "glisează" superficialitatea în domeniul frecvenţă.

Editat Martie 14, 2016 de Vizitator

[Ovidanie]

Transformator de iesire bobinat bifilar am vazut. Am facut si un mic experiment: Doua fire de cupru emailat lungi de 1 metru torsadate aproximativ trei rotatii/cm. Am aplicat 3KV CC si nu a descarcat. Mai mult de 3KV nu am avut. Pe deasupra sarma a suferit un transfer de pe un mosor pe altul iar eu am transportat cei doi metri de sarma bobinati "fagure" pe portofel ca alt "mosor" nu aveam la indemana.

 

Asa ca puteti bobina bifilar fara nici o grija... doar mare atentie.

[Vizitator ionicadelatara]

nu a combatut nimeni bobinarea multifilara ci motivul invocat a fi necesar pt executarea aceasteia de utilizatorul @bigpriap, respectiv efectul de transport de suprafata, care in domeniul audio nu poate fi pus in evidenta.Pt unii, domeniul audio ajunge la 500khz...ma mir cum de nu folosesc magnetroane pe post de amplificator de audiofrecventa.Cu doua spire in scurt ai rezolvat primarul la 2000v :-))Realitatea e ca toti trecem prin astfel de perioade.Nu mai departe eu sustineam acum cativa ani ca bobinarea cu sarma de argint abordata de Audionote ar putea fi pt a ocoli efectul de colt la bobinarea rapida pe carcase patrate fiindca argintul este mai ductil decat cuprul si nu apar microfisuri pe coltul carcasei.Daca s-ar dovedi ca am nimerit-o ar fi de-a dreptul pur si simplu....Acum ma minunez de unele "sclipiri de geniu" de-ale mele din trecut mai ales ca efectul de colt apare peste 10mhz...

Editat Martie 14, 2016 de ionicadelatara

[adigh]

@bigpriap...uite aici o discutie avuta zilele astea cu prietenii ...daca tot vrei sa bobinezi transformatoare de iesire...Nu prea spune lumea multe, dimpotriva , te poti astepta sa fii luat la misto !.Discutia a fost cu un amic din Braila deci din zona noastra...

 

 Pt. a minimaliza capacitatile parazite se bobineaza tip fagure unde liniile de camp intre infasurari diferite sunt oblice spre paralele, ficare sectiune de infasurare se bobineaza oblic spre paralel cu opusul ex:incepem cu o infasurare secundara formata din 2 straturi bobinate toate bobinate oblic in acelasi sens urmad o infasurare de primar formata din 4 straturi toate bobinate oblic aproape perpendicular pe stratul se secundar si tot asa .., intercalarea minima intre starturi trebuie sa fie 3 primare la 2 secundare intre ele per galet pt. o liniaritate de 5dB la capatul de sus a benzii si pt uz prof. 4 infasurari secundare intercalate perpendicular pe 5 infasurari primare pt. o liniaritate de 1-2 dB in gama de sus 15-20Khz.  Conductorul folosit in secundare trebuie sa fie de diametrul mic si cat mai multe infasurari legate in paralel / serie sau combinat si evitat folosirea conductorului gros ; sau pt. adevarat high-end secundar bobinaj multifilar ceia ce asigura o liniaritate sporita in frecventa cunoscand ca electronii cu frecventa mai inalta circula preponderent la margine conductorului folosit ; poate ai vazut in multe trafo. choper conductorul din secundar este multifilar tocmai pt. un castig mai mult stiind ca ele lucreaza la frecvente de peste 20Khz unle si la 50Khz. Intreferul care se pune doar la montaje clasa A au rolul nu numai de a preinta,pina saturatia mezului cat si a eliminarii curentilor turbionari care au ca efct joule asupra miezului ( dac mai tii minte la trasformatoarele de linii aveau un start f. subtire intre miezurile de ferita tocmai pt. a preintampina astfel de cauze iar pt. a anula anumiti cureti turbionari se punea o spira in scurcircuit paralel cu miezul 

 

Necunoasterea sinergiei faptelor sau neintelegerea teoriei duce la aparitia superstitiilor.

Musca omul din banana in timp ce trenul intra in tunel si crede ca banana duce la orbire.

 

Prezenta intrefierului nu duce la eliminarea curentilor turbionari. Micsorarea grosimii tolei duce la micsorarea curentilor turbionari. La miezuri de ferita se elimina curentii turbionari pentru ca ferita are o mare rezistenta electrica. Desi vor exista in continuare tensiuni electromotoare in miez, daca rezistenta electrica a miezului e foarte mare, curentii in miez vor fi foarte mici. Legea lui Ohm. In nici-un caz nu se elimina curentii turbionari pentru ca aveau un intrefier mic acele trafuri de linii.

Daca exista cimp magnetic alternativ in miez atunci vom avea si tensiuni electromotoare alternative. Iar daca avem o rezistenta electrica a miezului atunci vom avea si niste curenti turbionari. Proportionali cu tensiunea electromotoare din miez si invers proportionali cu rezistenta electrica a miezului.

La miezurile din tole, izolarea galvanica a tolelor duce la fragmentarea curentilor turbionari. Cum disipatia de caldura e proportionala cu patratul curentului, per ansamblu vom avea pierdere mai mica prin efect Joule.

Amicul se cam contrazice, pe de o parte spune ca curentii turbionari sunt eliminati de prezenta intrefierului, intrefierul reducind acei curenti, iar apoi spune ca la trafurile de linii sunt eliminati pentru ca intrefierul e foarte mic.

 

Sau poate ca amicul a spus bine doar ca ati inteles gresit.

 

Editat Martie 14, 2016 de adigh