hpavictor Postat Mai 29, 2012 Partajează Postat Mai 29, 2012 Domnule Lazaroiu , eu am asamblat cateva mii de amplificatoare de mare putere , majoritatea aveau trafo toroidale de 2000VA . Cel mai mare era de 3600VA...... Testarea acestor amplificatoare se facea doar pe sarcina de proba .Mixerul , microfonul si incinta de control pentru " diagnoza " trafo nu erau incluse in lantul de masura si testare al amplificatoarelor de putere . Erau chestii separate ! Link spre comentariu
sebi_c Postat Mai 29, 2012 Partajează Postat Mai 29, 2012 Eu proba am facut-o cu amplificatorul in sarcina , la putere maxima iar campul magnetic parazit l-am captat cu un microfon magnetodinamic ( Shure SM58 ) conectat la un mixer audio . Pentru probe comparative este foarte edificator si testul este extrem de rapid !Repet , toroidalul de la Romtoroid nu are camp magnetic sesizabil cu metoda descrisa mai sus ........la Petra este dezastru .Cu "insailarea" de mai sus se poate testa orice traf toroidal, este imposibil sa nu radieze.....,bineinteles daca nu este prevazut cu "centura magnetica" peste bobinaj fara sa fie spira in scurt.Insailarea de mai sus ne prezinta un montaj inadectvat pentru demonstratia in sine! De fapt solutia este un fel de antena pentru a receptiona zgomot, care poate fi produs inclusiv de circuitul de sarcina (bucla radianta). Daca chiar vrei sa demonstrezi ceva va trebui sa ne faci un montaj in care sa masori inductia magnetica radiata de transformator. Nu de alta, dar am facut si eu experienta ta si am observat ca "brumul magnetic" creste daca pui mana pe o sarma din primarul trafo de iesire. Cel mai cinstit ar fi un senzor Hall sensibil pentru asta.Presupun ca ecranul magnetic ecraneaza scaparile de camp care ar putea influienta, in mod logic, ceva de aceeasi natura. Adica, ar fi vorba de trafo de iesire, ca trafuri interstage nu sunt. La nivelele la care lucreaza trafo de iesire, presupun ca chiar si intr-un mediu magnetic perturbant important nu prea sunt influiente. Deci unde este influienta? Link spre comentariu
hpavictor Postat Mai 29, 2012 Partajează Postat Mai 29, 2012 Pai influenteaza direct electrozii lampilor care lucrează cu semnale mici , ca de aia unele lampi sunt blindate ( etajul de intrare la magnetofoane sau mixere audio etc ) tocmai ca sa prevină radiatia magnetica a trafo rețea , nu trafo out .Oricum asta nu este o scuza pentru trafo Petra , deoarece in aceleași condiții ( identice ) exemplarul făcut de Romtoroid nu avea brum . Eu înțeleg ca aplicația principala a lui Petra nu este audio , ci iluminatul cu becuri halogen unde cu siguranță nu contează brumul radiat , dar ...... Dai un ban si stai in fata !Romtoroid este soluția ideala , dar costa . Si nu costa puțin ! Link spre comentariu
zbodeoc Postat Mai 29, 2012 Partajează Postat Mai 29, 2012 @Sebi_C: Eu am deschis un subiect pentru asta, acu' un an, la care n-a sarit nimeni viewtopic.php?f=19&t=79851&p=710192&hilit=senzor#p710192sigur ca m-ar interesa orice surogat in domeniul asta, cred ca nu-s singurul... Link spre comentariu
THOMAS Postat Mai 30, 2012 Partajează Postat Mai 30, 2012 @ Poate fi si chiar este si asta un raspuns,dar transformatorul TOT radiaza,mai ales cele de la PETRA,ce sa ne mai asundem dupa visin,ce senzor Hall saua alte chestii....ca sa se induca in secundarul trafului de alaturi o tensiune de 260mVvv nu este chiar o gluma sau unde radio (antena pentru receptionat brumul!!!).Daca la o sarcina de doar 2W am o asemenea radiatie parazita la un traf de 20VA,atunci ce sa mai vorbesc de unul de 300VA...500VA,radiaza si gata ce sa mai,nu sunt p'aci sa fac demonstratii de laborator cine crede bine,cine nu,nu...deja discutia devine infantila si fara rost. Link spre comentariu
Vizitator Postat Mai 30, 2012 Partajează Postat Mai 30, 2012 Din punctul meu de vedere metoda prezentată de Lăzăroiu http://postimage.org/image/qebn5q00l/ în ciuda simplităţi este sigură(reflectă realitatea)eficientă şi fără echivoc. În trecut se procedă la fel numai că atunci datorită mijloacelor mai modeste pe "post de osciloscop" se foloseau căşti 2000Ω-5000Ω . Desigur astăzi se pot dezvolta şi alte metode mai complexe ,asta nu înseamnă că metoda prezentată/descrisă de Lăzăroiu ar fi incorectă/slabă sau mai ştiu eu cum ,o metodă bună care ne scuteşte de "balamuc"(re poziţionări transformatoare etc). În lipsa unui astfel de test în prealabil cum procem ?!,montăm transformatoare pe sasiu la "ghici/ochi"........,şi în loc de -80db ,-90db,-100db avem doar -50db -60db(raport semnal zgomot) ,după care ne gândim pe unde mai punem "nişte fiare" ,dacă avem şi buclă închisă "numai bine" aducem zgomotul indus în OT pe intrare ca să vezi "ce frumos"(şi din aceste considerente bucla închisă poate purta un semn de întrebare). Link spre comentariu
sebi_c Postat Mai 30, 2012 Partajează Postat Mai 30, 2012 Pai influenteaza direct electrozii lampilor care lucrează cu semnale mici , ca de aia unele lampi sunt blindate ( etajul de intrare la magnetofoane sau mixere audio etc ) tocmai ca sa prevină radiatia magnetica a trafo rețea , nu trafo out .Oricum asta nu este o scuza pentru trafo Petra , deoarece in aceleași condiții ( identice ) exemplarul făcut de Romtoroid nu avea brum . Eu înțeleg ca aplicația principala a lui Petra nu este audio , ci iluminatul cu becuri halogen unde cu siguranță nu contează brumul radiat , dar ...... Dai un ban si stai in fata !Romtoroid este soluția ideala , dar costa . Si nu costa puțin !Hai ca explicatiile nu prea au acoperire! Intradevar un flux electronic poate fi influientat de de un camp magnetic. Acest lucru este cu adevarat necesar la aplicatiile unde semnalele sunt extrem de mici. Dar influientele nu sunt asupra electrozilor, etc. Lampile cu carcasa de fier au fost un stas pentru seria respectiva. Rusii au facut carcase metalice suplimentare cu Al, ca e mai usor, deci fara rol de ecran magnetic. Transformatorul, in general, poate radia si camp electric sau electromagnetic. Acest lucru poate fi adevarat si la trafo Petra, ca de altfel la orice traf care nu are ecran pentru asta. Acest ecran, poate fi din orice metal, fapt observat la unele lampi ecranate cu aluminiu. La amplificatoarele audio, de obicei, se ecraneaza lampa de intrare daca semnalele de atac sunt mici. Eu nu am simtit nevoia asta, dar nu exclud ca ar trebui. Efectiv, ecranarea traf retea din motive magnetice, nu o gasesc necesara la trafo toroidal, indiferent cine-l face! hpavictor, faci afirmatii fara suport fata de Petra! Transformatoarele, oricare ar fi ele suporta anumite rigori de proiectare, sa le zicem, ingineresti. A spune ca un traf este audio sau de altfel, nu le diferentiaza cu nimic daca sunt de retea. Poate cele de retea daca sunt E+I ar trebui ecranate, dara daca sunt toroidale, nu e absolut necesar. Numai trasnaile audiofile, pot face anumite diferentieri, incepand chiar cu cablul de retea. In fapt asta arata gandirea tehnica pe care o au unii dintre ei. Ce mai, sunt jalnici, sa crezi ca un cablu de retea e mai bun sau mai rau. El poat efi adecvat sau inadecvat! De la Romtoroid am avut niste trafuri de curent toroidale prin anii '90 care au au fost ca vai de ele, dar de atunci si pana acum, poate ca au facut si ei ceva progrese (nu ca as tine partea Petrei, unde am facut cateva reclamatii, dar lucrurile au fost rezolvate pozitiv pe calea bunului simt).Eu nu am ecranat magnetic nici un traf de retea in sculele mele si nu am nici un pic de brum sesizabil cu urechea. La scule sunt cativa milivolti la teste cu intrarea in scurt. Acelasi lucru l-am observat si la scule cu tranzistoare gen Revox sau la Grundig-ul meu vechi din 1968 cu AD-uri in final, de care mi-e drag. Am ecranat trafo de iesire cu niste cilindri de tabla, pentru ca din astia am avut mai ieftini! Link spre comentariu
sebi_c Postat Mai 30, 2012 Partajează Postat Mai 30, 2012 Din punctul meu de vedere metoda prezentată de Lăzăroiu http://postimage.org/image/qebn5q00l/ în ciuda simplităţi este sigură(reflectă realitatea)eficientă şi fără echivoc. În trecut se procedă la fel numai că atunci datorită mijloacelor mai modeste pe "post de osciloscop" se foloseau căşti 2000Ω-5000Ω . Desigur astăzi se pot dezvolta şi alte metode mai complexe ,asta nu înseamnă că metoda prezentată/descrisă de Lăzăroiu ar fi incorectă/slabă sau mai ştiu eu cum ,o metodă bună care ne scuteşte de "balamuc"(re poziţionări transformatoare etc). În lipsa unui astfel de test în prealabil cum procem ?!,montăm transformatoare pe sasiu la "ghici/ochi"........,şi în loc de -80db ,-90db,-100db avem doar -50db -60db(raport semnal zgomot) ,după care ne gândim pe unde mai punem "nişte fiare" ,dacă avem şi buclă închisă "numai bine" aducem zgomotul indus în OT pe intrare ca să vezi "ce frumos"(şi din aceste considerente bucla închisă poate purta un semn de întrebare). Sigur, metoda Lazaroiu e buna pentru ceva, dar nu pentru a masura campuri magnetice scapate de un traf! Link spre comentariu
Vizitator Postat Mai 30, 2012 Partajează Postat Mai 30, 2012 @sebi_c Am găsit transformator toroidal(de intrare/reţea) cu tor din două secţiuni(două inele care compun torul) ,radiază sau nu ? câmpuri magnetice în sacină. Ce radiază transformatorul ăla toroidal din experimentul Lăzăroiu ?!(un experiment de natură predominant inductivă ) în care sunt descrise două situaţii cu şi fără sarcină. Cum se cuplează cele două transformatoare distincte din experimentul Lăzăroiu ?,în câmp magnetic sau de altă natură ?. Link spre comentariu
hpavictor Postat Mai 30, 2012 Partajează Postat Mai 30, 2012 Domnul Sebi , daca electrozii sunt influentati de componenta magnetica in functionarea lampii , atunci si electronii care " curg " prin lampa vor fi groaznic influentati . Poate va mai amintiti de televizoarele clasice , tip CRT . La acest tip de televizoare , prin aplicarea unui camp magnetic alternativ asupra electrozilor se realiza explorarea intregului ecran TV ( baleierea ) cu ajutorul unor bobine de deflexie ....... Noi incercam contrariul , adica sa nu afectam fluxul de electroni din lampa , asa ca montajele cu lampi trebuiesc ferite complet de orice camp magnetic , electrostatic sau electromagnetic . Nu am in prezent interese economice legate de Romtoroid sau Petra sau alte firme care se ocupa cu trafo retea toroidale , dar daca m-as intoarce la amplificatoare de mare putere , as merge o solutie SMPS in house sau toroidale fabricate in Slovacia , la firma Vinuta http://vinuta.eu/en/content/view/30/50/ , au pretul ( la cantitati mari ) sub jumatate din pretul lui Petra , iar la calitate.........nu cred ca se pot compara vreodata ! In timpul experientei mele de viata , nu am intalnit trafo retea toroidal mai bun decat cel fabricat la Vinuta . Si am si experienta destula , cu multi producatori de trafo toroidale din toata lumea ! Puteti crede ce doriti , dar Petra este un bun producator doar pentru trafo iluminat cu becuri halogen si aplicatii industriale . Pentru audio..........sunt mai rezervat . ............................................... Pentru motivele descrise mai sus , recomand chiar exces in ecranarea cu tabla de fier moale a tuturor surselor radiante de camp electromagnetice , pentru ca " The big is the best " asa cum isi doresc femeile ! Link spre comentariu
adigh Postat Mai 30, 2012 Partajează Postat Mai 30, 2012 Lampile cu carcasa de fier au fost un stas pentru seria respectiva. Rusii au facut carcase metalice suplimentare cu Al, ca e mai usor, deci fara rol de ecran magnetic. Transformatorul, in general, poate radia si camp electric sau electromagnetic. Acest lucru poate fi adevarat si la trafo Petra, ca de altfel la orice traf care nu are ecran pentru asta. Acest ecran, poate fi din orice metal, fapt observat la unele lampi ecranate cu aluminiu. La amplificatoarele audio, de obicei, se ecraneaza lampa de intrare daca semnalele de atac sunt mici. Eu nu am simtit nevoia asta, dar nu exclud ca ar trebui. Efectiv, ecranarea traf retea din motive magnetice, nu o gasesc necesara la trafo toroidal, indiferent cine-l face!Asa e, pentru ecranarea electromagnetica si un ecran de aluminiu poate fi bun dar depinde si de frecventa.Cimpul magnetic variabil emite cimp electromagnetic adica acel cimp va avea si o componenta electrica nu doar magnetica. Cimpul magnetic continuu poate fi ecranat doar cu un ecran ce are un miu mare pentru ca materiale diamagnetice nu prea exista si in loc de oprirea cimpului se practica devierea lui prin ecran. Cu cit frecventa cimpului electromagnetic e mai mare cu atit acel cimp e mai eficient de oprit cu ecrane nemagnetice, doar bune conductoare de curent (aluminiu, cupru). E suficient sa se taie componenta electrica a cimpului electromagnetic pentru ca acesta sa nu traca mai departe. Insa cu cit vorbim de frecvente mai joase va fi nevoie de ecrane cu miu mai mare, eventual un ecranaj mixt. Link spre comentariu
THOMAS Postat Mai 30, 2012 Partajează Postat Mai 30, 2012 Din punctul meu de vedere metoda prezentată de Lăzăroiu http://postimage.org/image/qebn5q00l/ în ciuda simplităţi este sigură(reflectă realitatea)eficientă şi fără echivoc. În trecut se procedă la fel numai că atunci datorită mijloacelor mai modeste pe "post de osciloscop" se foloseau căşti 2000Ω-5000Ω . Desigur astăzi se pot dezvolta şi alte metode mai complexe ,asta nu înseamnă că metoda prezentată/descrisă de Lăzăroiu ar fi incorectă/slabă sau mai ştiu eu cum ,o metodă bună care ne scuteşte de "balamuc"(re poziţionări transformatoare etc). În lipsa unui astfel de test în prealabil cum procem ?!,montăm transformatoare pe sasiu la "ghici/ochi"........,şi în loc de -80db ,-90db,-100db avem doar -50db -60db(raport semnal zgomot) ,după care ne gândim pe unde mai punem "nişte fiare" ,dacă avem şi buclă închisă "numai bine" aducem zgomotul indus în OT pe intrare ca să vezi "ce frumos"(şi din aceste considerente bucla închisă poate purta un semn de întrebare). Sigur, metoda Lazaroiu e buna pentru ceva, dar nu pentru a masura campuri magnetice scapate de un traf! Cu metoda insailata de mine nu am MASURAT campul magnetic,nu cred ca asta am afirmat eu ci am aratat prezenta campului radiant prin inductia acestuia intr-un transformator alaturat.Frecventa fiind de 50Hz (traf de alimentare 230V/50Hz). Si pana la urma nici nu ma interesa sa MASOR acest camp,existenta lui nefiind benefica pentru niciun amplificator atunci trebuiesc luate toate masurile necesare pentru diminuarea pana la zero (daca ar fi posibil) a acestuia.Daca un traf toroidal este mai bun in ceea ce priveste radiatia parazita comparativ cu E+I,folosit ca traf de intrare (alimentare),atunci fii sigur ca si un traf de iesire toroidal va fi mai putin sensibil la campurile parazite comparativ cu un E+I,cazul amplificatoarelor realizate de d-ta.Exemplul dat de mine se refera strict la cerintele initiatorului acestui topic; trafuri de iesire E+I si traf de alimentare toroidal.Se poate simula cu < Maxwell 2D/3D Student> pentru a vedea clar acele radiatii magnetice parazite. Link spre comentariu
carageae Postat Mai 30, 2012 Partajează Postat Mai 30, 2012 Nu stiu la ce foloseste asemenea incrancenare...fiecare are argumente valabile, dar de ce trebuie neaparat sa combatem ceva?...As mentiona un aspect, la care vad ca nu s-a referit nimeni pana acum: din cate stiu eu, din cartea de fizica de clasa a X-a, campul magnetic e perpendicular pe o spira circulara...la un transformator toroidal, cel putin teoretic, daca spirele sunt dispuse in mod uniform pe toata raza miezului si sunt in numar par, se va anula campul radiat de o spira cu cea diametral opusa - mai putin faptul ca nu au acelasi ax, dar cred ca la distanta comparabila cu diametrul trafului nu mai conteaza asta...Am vazut din pacate trafuri de Petra la care de exemplu o infasurare secundara de 12V, la care sunt vizibile spirele prin izolatie, sarma era bobinata pe un sector de aprox.120 grade, nu pe toata circumferinta cum ar fi fost de asteptat...poate ca nu am dreptate in totalitate cu ce am spus, dar sunt sigur ca nu e cea mai buna idee de a bobina asa, si din alte considerente - sa zicem termice...Eu cred ca la toroidale de aici pleaca diferentele, celelalte detalii, cum sunt calitatea miezului sau densitatea de curent sunt intr-un plan secundar.Sustin afirmatiile/supozitiile de mai sus prin faptul ca am vazut destule poze de scule super-audiofile cu alimentare toroidala la care nu aparea nici un fel de ecran magnetic, cel putin nu in exteriorul trafului...@lazaroiu: o masuratoare comparativa pentru a evidentia prezenta unui parametru se poate face si cu un instrument de 2 lei, nu? Am folosit si eu aceasta metoda - pentru trafuri pe tole, folosite la preamplificatoare RIAA cu operationale, am reusit sa aleg unele exemplare evident mai bune decat altele - de multe ori alea mai prafuite si jupuite au fost mai bune...restul e politica... :DEu am folosit un final audio de radio de buzunar si un traf de iesire de radio Mamaia e post de "traductor"...comparatia la ureche a fost mai mult decat relevanta... Link spre comentariu
THOMAS Postat Mai 30, 2012 Partajează Postat Mai 30, 2012 Nu stiu la ce foloseste asemenea incrancenare...fiecare are argumente valabile, dar de ce trebuie neaparat sa combatem ceva? ...As mentiona un aspect, la care vad ca nu s-a referit nimeni pana acum: din cate stiu eu, din cartea de fizica de clasa a X-a, campul magnetic e perpendicular pe o spira circulara...la un transformator toroidal, cel putin teoretic, daca spirele sunt dispuse in mod uniform pe toata raza miezului si sunt in numar par, se va anula campul radiat de o spira cu cea diametral opusa - mai putin faptul ca nu au acelasi ax, dar cred ca la distanta comparabila cu diametrul trafului nu mai conteaza asta... Am vazut din pacate trafuri de Petra la care de exemplu o infasurare secundara de 12V, la care sunt vizibile spirele prin izolatie, sarma era bobinata pe un sector de aprox.120 grade, nu pe toata circumferinta cum ar fi fost de asteptat...poate ca nu am dreptate in totalitate cu ce am spus, dar sunt sigur ca nu e cea mai buna idee de a bobina asa, si din alte considerente - sa zicem termice... Eu cred ca la toroidale de aici pleaca diferentele, celelalte detalii, cum sunt calitatea miezului sau densitatea de curent sunt intr-un plan secundar. Sustin afirmatiile/supozitiile de mai sus prin faptul ca am vazut destule poze de scule super-audiofile cu alimentare toroidala la care nu aparea nici un fel de ecran magnetic, cel putin nu in exteriorul trafului... @lazaroiu: o masuratoare comparativa pentru a evidentia prezenta unui parametru se poate face si cu un instrument de 2 lei, nu? Am folosit si eu aceasta metoda - pentru trafuri pe tole, folosite la preamplificatoare RIAA cu operationale, am reusit sa aleg unele exemplare evident mai bune decat altele - de multe ori alea mai prafuite si jupuite au fost mai bune...restul e politica... Eu am folosit un final audio de radio de buzunar si un traf de iesire de radio Mamaia e post de "traductor"...comparatia la ureche a fost mai mult decat relevanta... Nu este nicio incrancenare,domule (!!!),eu am recomandat initiatorului topicului o amplasare a celor trei transformatoare ca in desenul de mai sus,am demonstrat ca la clasa a-VIII-a (a-X-a e mult spus!) de ce cred ca asa ar fi bine si cam atat. Raman CLAR la parerea ca trebuie un ecran magnetic. Vedeti aici cum se testeaza un traf de la PLITRON (http://www.polkaudio.com/forums/showthr ... Evaluation),unde se vede acel ecran magnetic...,ma rog,se poate citi si vedea acolo... Am spus si repet: imi este indiferent ce si cum faceti dv.(nu la dv. personal ma refer),eu folosesc ecrane magnetice si gata. *********************************************************************************************** ...oricum,la noi "merge si asa" adica fara!!!! Link spre comentariu
sebi_c Postat Mai 30, 2012 Partajează Postat Mai 30, 2012 @sebi_c Am găsit transformator toroidal(de intrare/reţea) cu tor din două secţiuni(două inele care compun torul) ,radiază sau nu ? câmpuri magnetice în sacină. Ce radiază transformatorul ăla toroidal din experimentul Lăzăroiu ?!(un experiment de natură predominant inductivă ) în care sunt descrise două situaţii cu şi fără sarcină. Cum se cuplează cele două transformatoare distincte din experimentul Lăzăroiu ?,în câmp magnetic sau de altă natură ?. Pai, bobina primara a trafului de "masura" e un fel de antena care receptioneaza radiatia electromagnetica scapata de bobina toroidalului si din mediu, poate preponderent capacitiv (electric). Exclud ca ce se vede, vine din miez! Link spre comentariu
Postări Recomandate
Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu
Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.
Creează un cont
Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!
Înregistrează un nou contAutentificare
Ai deja un cont? Autentifică-te aici.
Autentifică-te acum