alimentare detector gaze naturale si electroventil

[kit]

din cate am vazut eu in normativ (I7/2011), sistemul de detectie a scurgerilor de gaze naturale se incadreaza in categoria sistemelor de securitate.asta implica o abordare speciala pe partea de sursa de alimentare si pe partea de circuit electric.din cate am vazut eu in teren, toate detectoarele de gaz sunt alimentate din circuitele de prize.normativul insa cere ca circuitul de securitate sa fie independent de alte circuite. iar treaba asta nu o vad facuta altfel decat cu un circuit nou tras din tabloul general, cu propria-i protectie la suprasarcina si scurtcircuit.cum se poate face asta in practica, v-ati intalnit cu asa ceva?

[Eusebiu Angelescu]

Despre ce vorbim? Din punct de vedere al gazelor naturale acesta este tratat in normativul NTPEE-2008 si nu detaliaza modul de realizare a conexiunilor electrice. Oricum din cate cunosc eu modul de actionare a electrovanelor precum si tipul acestora (normal deschis sau normal inchis ) permite adoptarea unor solutii care sa acopere riscul data de caderea sursei de alimentare..... Iar daca exista persoane mai catolice se poate utiliza sisteme actionate pe 24V precum si o sursa de back-up.....

Problema este ca in momentul in care au fost impuse pentru utilizare in blocurile de locuinte, nu au fost date cerinte privind alimentarea acestora, mai multe decat cele precizate de producator prin instructiunile de montaj....iar eu nu am gasit in acestea cerinte suplimentare privind alimentarea.......

Daca vorbim din punct de vedere al asiguratorului (in cazul societatilor comerciale) ...aici problema se schimba un pic....

 

Editat de RoGeorge:

Am şters citarea mesajului anterior.

 

Când răspundeţi, vă rog nu mai repetaţi ultimul mesaj.

Pentru a răspunde la ultimul mesaj, se foloseşte butonul "răspunde" sau "postreply".

Nu folosiţi butonul "citează" sau "quote" decât atunci când e absolut necesar.

Mulţumesc pentru înţelegere.

[kit]

curios. din cate am vazut eu, electrovanele normal deschis raman deschise ori de cate ori detectorul ramane fara alimentare.intr-adevar, NTPEE 2008 nu trateaza realizarea circuitelor de alimentare a detectoarelor / electrovanelor.o face insa I7.de ce insist pe idee? pentru ca intr-un proiect de gaz, cand vine vorba de montarea acestui sistem de protectie format din detector / electrovana se cere ca el sa fie instalat de un electrician autorizat (care trebuie sa dea si o semnatura cu ocazia asta). se arunca oarecum pisica in curtea altuia, astfel...de aceea intreb: practic face cineva treaba "ca la carte", dupa i7, sau nu. si nu intreb degeaba, raspunderea este mare, iar treaba cu tapul ispasitor nu s-a inventat ieri.prin "ca la carte" ma refer doar la circuitul de alimentare, nu si la sursa (ca sa nu fiu prea catolic). daca intervine si sursa, atunci treaba se complica intr-atat incat eu cred ca cine incearca asta e dat afara de client.

[Eusebiu Angelescu]

pentru ca intr-un proiect de gaz, cand vine vorba de montarea acestui sistem de protectie format din detector / electrovana se cere ca el sa fie instalat de un electrician autorizat (care trebuie sa dea si o semnatura cu ocazia asta).

Proiectul de gazepentru IUGN (documentatia tehnica de executie ...sau cum mai spun unii in functie de zona din RO ..."dosarul preliminar") ce se avizeaza de operatorul sistemului de distributie nu face referire la modul in care este alimentat ansamblul detector/electrovana....si spun asta 100% in cunostinta de cauza..... cum de altfel nu se mentioneaza pentru niciun aparat de utilizare gaze naturale care are nevoie de alimentare cu energie electrica pentru functionarea corecta (vezi CT.....MA care au si rotisor electric ...etc.). Cu alte cuvinte daca proiectantul mentioneaza ca circuitele electrice se executat conform reglementarilor in vigoare de persoane autorizate (vezi I7) si considera ca nu este nevoie de un proiect de specialitate care sa trateze modul de realizare a instalatiei de alimentare cu EE....responsabilitatea pica in "carca" executantului. Acesta daca nu are suficiente date privind realizarea alimentarii cu EE precum si a conditiilor de alimentare poate sa ceara "proiect de specialitate"

In schimb la faza de executie (punere in opera) legiuitorul a prevazut faptul ca montarea se realizeaza numai de personal autorizat ...corespunzator lucrarilor efectuate acestia sunt: instalatori autorizati, electricieni autorizati , autorizati BRML (pentru montare contoare si mijloace fiscale), diriginti de santier specifici ( care sunt ai investitorului/proprietarului/beneficiarului lucrarii), persoane care urmaresc calitatea lucrarilor, peronal autorizat ISCIR ( conform PTA1) ...etc.

Pe partea de gaze naturale operatiile ce se parcurg la receptia si PIF pentru IUGN nu stabilesc verificarea de catre operatorul de distributie a traseelor electrice...

==> deci responsabilitatea este impartita intre beneficiarul lucrarii/ constructor(executantul lucrarii), proiectat, verificatorul de proiecte ...si nu in ultimul rand operatorul de distributie care avizeaza, receptioneaza si pune in functiune instalatia de utilizare gaze naturale ( si strict pe domenioul gazelor naturale)

Greu cu asta

[gica70]

La mine electrovalva a fost montata de "specialisti" in poz. vertical iar in schema de montaj din ambalajul electrovalvei se arata ca trebuie montata orizontal!

[Eusebiu Angelescu]

pentru dl @gica70... asta dovedeste cat de "specialisti" au fost cei care au executat lucrarea.... (..dar sa nu intelegeti ca nu exista si electrovane cu montare in pozitie verticala specificata de producator)In fapt, in afara de doua trei exceptii de consumatori care aveau nevoie de asigurare ...fapt care a condus la executii beton cu documentatii "ca la carte" eu nu am vazut nici macar o lucrare facuta de oameni autorizati...Respectiv montarea circuitului electric al electrovanei (...unele actionate pe 230 V!!!) se realiza de instalatorul de gaze...un fel de Dorel PS: din acest motiv vedeti cabluri electrice spanzurate/atarnate pe conducta de gaze.....

[kit]

@pt dl anghelescuati cam pus degetul pe rana...se ia insa urmatorul scenariu:gospodina prepara pe aragaz ceva de mancare. mai pune si un robot de preparat paine la munca (pe acelasi circuit de prize este montat dgn). apoi pleaca la treaba pe afara, prin gradina.intre timp, robotul de paine se strica, generand un supracurent care duce la declansarea disjunctorului din tablou, iar dgn ramane fara curent, lasand evg (de tip ND) larg deschisa.in acest moment, prin fata casei trece un drac de copil care inchide robinetul de la firida, asa, din lipsa de preocupare. il vede barbatul gospodinei, care-l trage gospodareste de urechi si apoi deschide iar robinetul. mandru de ce a facut, isi aprinde o tigara si se duce la bucatarie sa-i povesteasca nevestei ce tare este.n-o sa mai apuce, bineinteles. aragazul (model vechi) este deschis, dar fara flacara. si, bineinteles, masura de protectie pasiva (gura de ventilare) este indesata bine cu un sac, sa nu traga curentul.scenariul poate sa para prea tras de par. ganditi-va insa ca lucram cu numere mari si in acest caz imposibilul tinde sa devina certitudine. in plus, nu subestimati prostia umana.problema ramane: circuitul sistemului de alimentare a dgn+evg.cine raspunde?executantul, bineinteles, asa ca incep sa devin din ce in ce mai catolic.asigurarea unei surse de alimentare, cu un ups, ar putea fi binevenita, ca preventie a caderii de tensiune. un circuit de alimentare separat, asa cum am mai scris mai sus, este necesar pentru a transforma scenariul de mai sus intr-o poveste de adormit copiii. cel putin asa cred eu...

[yo9fpu]

Trebuie îmbunătăţită situaţia. Astfel, după lucrarea de artă şi ştiinţă unicat în lume reprezentată de proiect, execuţia trebuie făcută în felul următor: 1. Taierea ţevii şi decuparea segmentului unde va fi montat electroventilul se face de un tăietor autorizat care a urmat cursurile de tăiere ţevi la distrigaz. 2. Montarea electroventilului se face de montatorul de electroventil autorizat în condiţii similare. 3. Montarea detectorului o face un instalator/electrician cu dublă autorizare romgaz şi anre. 4. Legăturile electrice se fac de un electrician autorizat anre şi cu cursuri de perfecţionare la romgaz şi autorizat. Se prevede UPS numai de tipul agreat de romgaz, este obligatorie alimentarea din a doua sursă reţea electrică proprie romgaz pe baza unui proiect individualizat pentru fiecare consumator. 5. Toată instalaţia este verificată de un diriginte de şantier cu două facultăţi, electrotehnică şi instalaţii, eventual doctorat, care a urmat cursuri multiple de specializare şi a fost autorizat anre pe parte electrica şi de gaze şi are toate avizele de la firma furnizoare de gaz SAU: O instalaţie detector/electroventil de gaz se poate pune în funţie, indiferent de executant, după ce a fost verificată de personal autorizat privind conformitatea şi se supune verificărilor periodice.

[Dr.L]

Dar de ce ramane electroventilul deschis cand nu este curent? O fi normal deschis?In cazul asta, trebuie pus sub tensiune ca sa se inchida? Pai asta e un adevarat pericol! In caz ca nu e curent,si se stinge din greseala flacara de la aragaz...explozia e garantata? Pai circuitul asta nu mai protejeaza absolut nimic fara tensiune,ceea ce e aberant. Electrovalva trebuie sa fie normal-inchisa!

[EFTIMIE]

Asa si este si mai nou dupa declansare trebuie rearmata manual dar cum noi romanii suntem mai "Carcotasi " de ce sa nu polemizam?

[Eusebiu Angelescu]

Trebuie îmbunătăţită situaţia.

.... asta deja miroase a bascalie ...si-mi pare rau de timpul pierdurt.....oricum greseli cat casa ....nu exista autorizare personal distrigaz ...sau romgaz...... Cat priveste executia unei astfel de lucrari ...si pe Distri si pe Romgaz ...s.a.d.m.d ii lasa reci ...nu le pasa de cum iti faci tu lucrarea ....am spus foarte clar pleiada de "personal autorizat " in ce consta

....

se ia insa urmatorul scenariu:

...pai cam suntem buni pentru scenarii de-astea....cam toti suferim de scenarita.

 

Oameni buni....o sa vina si la noi timpul in care un asigurator nu o sa mai plateasca/recunoasca eventualele daune produse in incidente ....decat daca Dorel a dat cu batul... deci nu pe cei de la "gaze " ii intereseaza daca se monteaza sau nu si de catre cine si in ce conditii (lucrare pe instalatia de utilizare)

..daca doriti raspunsuri pertinete ...in masura in care stiu ...va stau la dispozitie ....dar nu pentru bascalie

PS: cei care mai ies "pe-afara" cred ca pot sa confirme ce "mare proiecte" se fac pentru astfel de lucrari.

[kit]

Trebuie îmbunătăţită situaţia...

no comment, a epuizat dl angelescu subiectul@Eusebiu Angelescu: scenarita asta e cumva cu un rost. a aratat ca este posibil.acum, putem reveni la subiectul in discutie?am retinut un lucru util pana acum: scenariu prezentat de mine se rezolva oarecum cu o banala electrovalva normal inchisa. (cf. Dr. L) corect si logic.se foloseste insa practica curenta asa ceva? toata lumea foloseste asa ceva? asta ar fi deja o intrebare secundara...ramane intrebarea pusa de la bun inceput: cata lume foloseste un circuit separat pentru alimentarea DGN+EVG? este necesar, dpdv legal, asa ceva?conform normativului i7 mie-mi pare ca se impune asa ceva. de asemenea, mi se pare ca nu-i treaba "gazarului" sa se ocupe de asta, el n-are voie sa se apropie de partea de electric. in mod normal aici intervine un electrician autorizat (asa este legal). e o chestie interdisciplinara, cred eu. aici insa mi se pare ca discutia este impinsa in domeniul electric, nu pe partea de gaz.stiu ca in practica curenta dorel le face pe toate. il cunosc pe dorel. destul de bine. as dori sa imping nivelul discutiei insa deasupra lui dorel, acolo unde el nu poate sa ajunga, pe motive de intelect.si mai am rugamintea ca, pe cat posibil, sa se implice in discutie doar cine are ceva util de spus. si eventual argumentat.eu ca argument folosesc subcapitolul 5.6. din i7/2011, dar mai ales 5.6.4, care descrie partea de circuite a sistemelor de alimentare a serviciilor de securitate.multumesc.

[Eusebiu Angelescu]

sistemul de detectie a scurgerilor de gaze naturale se incadreaza in categoria sistemelor de securitate.

.... asa ar fi corect fata de utilizatori....Dar haide-ti sa ne uitam putin prin marea "masa" de reglementari . De ce se monteaza detectorul si electrovana? Care este scopul lor?

Raspunsul il gasim tot in "biblia gazistului" (nu este expresia mea ...ci au unor profesori care nu doresc sa se uite si in alte tari), respectiv atunci cand suprafata vitrata nu este corespunzatoare (dimensional si ca tip....respectiv este de genul geam termopan...sau cu armatura ...sau cu grosime mai mare de 4mm, sau panouri tip sandwici "saritoare" care cedeaza la mai putin de 1180 Pa, etc) cazuri in care ..." este obligatorie montarea detectoarelor automate de gaze cu limita de sensibilitate de cel puţin 2% metan (CH4 ) în aer, care acţionează asupra robinetului de închidere (electroventil) a conductei de alimentare cu gaze naturale" (ps> CONDUCTA ...este si cea a instalatiei de utilizare....coloana comuna de IUGN sau bransament??? mici macar asta nu este clarificata....am vazut unele montate in apartament ...LANGA aragaz )

Deci...unde scrie de sisteme de securitate ????? Cine face aceasta incadrare?????

 

PS: 1. Chiar daca lucrurile par logice pentru noi.....procurorii vad doar ceea ce este negru sau alb scris (credeti-ma.....si sa ne fereasca Sfantul de ei )

Istorie....prima mentiune a unei abordari de acest fel a fost facuta in normativul din 2004...justificarea a avut la baza nenumaratele cazuri inregistrate de ISU in care au gasit rama termopan cu geamul intact sarit din constructie ....si ziduri de caramida distrusi...cu alte cuvinte rolul de suprafata vitrata nu a fost atins. Sincer chiar aveau dreptate ....dar au fost introduse fara o pregatire a reglementarii... din topor

2. Nici BRML-ul (legislatia si normele lor) nu incadreaza detectoarele acestea individuala ca fiind sub incidenta lor ( nimeni nu are obligatii de a verifica functionalitatea lor...ci numai existenta ).De fapt nimeni nu a vrut sa le bage in seama la nivelul anului 2004-2005...nici macar ISEMEX-ul!!!

Nu acelasi lucru se intampla cu detectoarele celor care fac detectia eventualelelor scapari de gaze pe drumurile publice, firide , regulatoare ...operate de un operator de sistem de distributie ( gen Distri...Eon etc) care sunt verificate si ras-verificate. Scenariul spus de dvs. se poate produce si in alte conditii nu numai actionand tija electrovanei!!!!. N-am sa va dau idei .....dar daca activati in gaze este imposibil sa nu cunoasteti....

3. Cand " a s i g u r a torii" or sa-si dea seama de "potentialul" lor ...lucrurile se vor schimba. Au inceput pentru societatile mari la care polita de asigurare (si eventualele daune platite) sunt considerabile.

[kit]

...asa ar fi corect fata de utilizatori....Dar haide-ti sa ne uitam putin prin marea "masa" de reglementari .[...]Deci...unde scrie de sisteme de securitate ????? Cine face aceasta incadrare????? [...]

I7/2011, 5.6.1.2. [...]Exemple de servicii de securitate:[...]-sisteme de alarma, cum ar fi alarme in caz de incendiu, de fum, CO, in cazul scurgerilor de GLP, efractie;[...]

eu cred ca daca-i bagat gpl-ul aici, atunci intra aici si gazul metan. asa ca treaba-i clara. dgn+evg se incadreaza in serviciile de securitate, cf. I7.de aici si intrebarea mea, cum ar trebui abordata problema, sau mai bine zis, cum o abordeaza altii.am mai spus, nu-i o treaba de gaz aici, ci de electrician autorizat. biblia gazistului n-are treaba aici, ci I7.multumesc.ps: e o belea hazoasa tare cu termopanele astea, care sar cu tot cu rama. cu toate astea, calculul de spatiu vitrat se face, pentru ca se cere. deh. asa se cere pe la noi. cum as putea sa spun eu unui om ca geamul lui, pe care a dat o groaza de bani, nu-i bun. mi-l da de cap, ca sa-mi demonstreze ca cedeaza la cei 1180 Pa ceruti (eventual cu precizie de cateva zecimale). si asa iese cateodata scandal ca-i prea mic ca suprafata, daca-i spun si ca nu-i buna sticla zice... de fapt stim ce zice.

[Eusebiu Angelescu]

Electrice electrice ...dar cred ca de fapt problema este tot de reglemetare....si mai precis a "limbii de lemn" in care este formulata...... astfel ".....cum ar fi...." juridic vorbind conduce la o enumerare. Tot ce nu este cuprins in aceasta enumerare poate fi exclus ...conform principiului juridic:" tot ce nu este interzis este permis"

Nu degeaba am zis ca procurorii vad altfel decat oamenii tehnici.... istoria demonstreaza.

Pe de alta parte daca reglementatorul, in descrierea lui (art. 5.6.1.2. liniuta xxx) a precizat explicit GPL.... aici poate fi in avantajul dvs. ca proiectant autorizat pe gaze . Oricum cred ca pot sa gasesc 100 de gazisti care s-ar simtii "deranjati" de afirmatia ca gazul natural este la fel ca GPL-ul ( plecand de la densitate...compozitie, procesele de ardere.... etc) Pana si montarea detectorului tine cont de densitatea loc ( unul se monteaza la partea superioara a incaperilor in cazul gazelor naturale ....si la partea inferioara in cazul GPL...amestecul butan - propan "aragaz-ul", si alte hidrocarburi grele... etc)

pS: Concluzie: daca beneficiarul prin tema de proiectare nu mentioneaza in clar cerintele....si daca proiectantul "citeaza" strict regelementarea care v-am spus-o mai sus ...eu personal nu vad ca fiind sistem de "securitate" ...facand abstractie ce scrie pe diploma mea