viniluri, intretinere S.A.M.D.

[petrica pit]

@BogdanA74

 

V-am trimis un mesaj privat.

[one]

Frecvența de eșantionare e 44100 la CD-uri audio, deci 11025 Hz frecvență maximă redată fidel. Computerul... în ultimul timp a cam scăpat de interferențe. Toate busurile pe calculatoarele actuale folosesc frecvențe deasupra mult celor audio. Așa că eu aș zice că și computerul cît de cît actual e o sursă HiFi de calitate. Părerea mea.

Cum ai facut calculul cu frecventa ? Cred ca e pana la 22050 Hz. Oricum parerea mea este ca este importanta si curba de raspuns, la ce imi foloseste daca un vinil merge pana la 60 kHz? Si cu ce difuzor redai mai mult de 10 kHz ? Aici spuneam ca 90% din fidelitate o face incinta acustica. Daca aceasta are defazaje si raspuns neliniar, poti sa ai cel mai pur semnal audio.Da... busurile folosesc frecvente mult deasupra celor audio, dar combinatia lor produce interferente si in domeniul audio. Consumul discului de exemplu creaza interferente in domeniul audio sau mai jos.Filtrarea sursei de alimentare este un element esential, si este minimala in PC pentru ca pentru semnale digitale este suficienta. De aceea am sustinut dac-urile externe.Oricum si acest subiect ar putea fi izvor de polemica, pentru ca nu am precizat tipul de calculator... Daca un dac bun costa cat 2-3 calculatoare modeste atunci oricum e greu de definit daca este un computer cu placa de sunet sau o placa de sunet cu computer incorporat.Parerea mea, respectand pasiunile si parerea celor care iubesc vinilurile, este ca tehnica a progresat intre timp si, la pretul care iti luai un pick-up acum mai multi ani, acum iti poti cumpara ceva cel putin la fel de performant. Tatal meu, cand a comparat un magnetofon pentru amatori + boxe de larg consum, a platit cam 6 salarii si cred ca pentru 6 salarii de acum cam iti iei ceva mai bun.Apreciez vinilurile precum masinile de epoca sau picturile, as putea spune "nu se mai picteaza ca pe vremuri" . O fotografie are o fidelitate mult mai buna dar apreciez pictura nu pentru fidelitatea absoluta, ci pentru fidelitatea relativa la simplitatea modului in care poate fi creata.Un disc suna bine, dar crearea a nu stiu ce perne de aer pentru suspensia platanului, circuite pentru controlul ultra-precis al turatiei, reducerea zgomotului, ma fac sa spun ca un vinil suna prost daca are nevoie de atatea complicatii.

[Vizitator]

Frecvența de eșantionare e 44100 la CD-uri audio, deci 11025 Hz frecvență maximă redată fidel.

 

Computerul... în ultimul timp a cam scăpat de interferențe. Toate busurile pe calculatoarele actuale folosesc frecvențe deasupra mult celor audio. Așa că eu aș zice că și computerul cît de cît actual e o sursă HiFi de calitate. Părerea mea.

 

Cum ai facut calculul cu frecventa ? Cred ca e pana la 22050 Hz.

 

TEORETIC, limita superioară este de 22050 Hz. Și asta pentru că se consideră că numărul minim de eșantioane necesare pentru a descrie un semnal sinusoidal este de 2 per sinusoidă. DAR: în audio nu există sinusoidă perfectă. Un semnal real ar avea nevoie, după părerea mea strict intuitivă, de cel puțin 4 eșantioane per ciclu pentru a se păstra cît de cît fidel. De aia am zis că peste 11025 Hz frecvențele redate sînt puternic afectate de faptul că momentul „eșantionării” pică mereu în altă poziție a ciclului frecvenței eșantionate și astfel apar zgomote datorate compunerii frecvenței (fixe) de eșantionare cu frecvența semnalului (variabilă).

 

Ok, cred că mai bine fac un experiment. Am una bucată program numit Sound Forge, care poate crea (sintetic, adică matematic) semnale perfecte. Am parcurs următoarele etape:

- am creat un fișier wav nou, cu caracteristicile CD audio (44100 Hz eșantionare, 16 biți);

- am generat o sinusoidă de frecvență 21000 Hz (cu 1050 Hz mai puțin decît frecvența maximă teoretică care se presupune că poate fi reprodusă fidel, conform teoriei, nu?) și am tăiat-o la un număr foarte mic de cicluri, astfel încît să încapă singurică pe ecran, în scop demonstrativ.

- după o foarte scurtă perioadă de „liniște”, am generat încă o sinusoidă la 10900 Hz (ceva mai jos de limita bănuită de mine).

- ambele, repet, sînt SINUSOIDE PERFECTE. Imaginea va demonstra ceva interesant... Scala este 2:1, deci pentru fiecare 2 coloane de 1 pixel corespunde un eșantion.

 

 

Pentru conformitate, spectrul...

 

Înfășurătoarea semnalului reprezintă un semnal parazit datorat frecvenței de eșantionare. Algoritmii de „eliminare” a efectului din DAC-uri nu fac nimic altceva decît să înece semnalul în zgomot alb, în speranța de a nu se mai observa zgomotul de eșantionare. Asta... nu mi se pare a fi prea „fidel”.

 

Nu e o situație prea grozavă nici în cazul 2, la frecvența 10900 Hz, dar semnalul inițial, sinusoidal, arată mai „curat” decît cel de la 1, iar amplitudinea înfășurătoarei (vizibilă grafic) e mult mai mică decît la primul caz. Deci zgomotul respectiv e mult redus. Ca o comparație, exact aceeași treabă la 96000 Hz eșantionare, tot 16 biți (adîncimea nu prea contează aici):

 

 

Forma de undă de sus (Sound1) e cea la 44100 Hz, scala 2:1, cea de jos (Sound2) este cea la 96000 Hz, scala 1:1.

 

Oricum parerea mea este ca este importanta si curba de raspuns, la ce imi foloseste daca un vinil merge pana la 60 kHz? Si cu ce difuzor redai mai mult de 10 kHz ? Aici spuneam ca 90% din fidelitate o face incinta acustica. Daca aceasta are defazaje si raspuns neliniar, poti sa ai cel mai pur semnal audio.

 

Pînă la curba de răspuns... mai avem. Avem corectoare de ton pe traseu, care bagă defazări funcție de constanta de timp a lor, avem poate amplificatoare în altă clasă decît A, care bagă și ele defazări variabile funcție de frecvență, și evident avem filtrele pe incinte, care și ele au defazări... Difuzoare care să redea frecvențe peste 10 kHz sînt cîcălău. Chiar și dinamice. Să nu mai zic de cele piezo, sau condensator... Dar în primă fază dacă sursa e proastă... văleu.

 

Da... busurile folosesc frecvente mult deasupra celor audio, dar combinatia lor produce interferente si in domeniul audio.

 

Poate valabil pe vremea plăcilor audio Sound Blaster 1 sau 2, conectate pe ISA, sau în cel mai bun caz VESA Local Bus. ISA funcționa la minim 4 MHz, uzual la frecvența procesorului (maxim 486 - 33 sau 40 MHz; procesorul la 66 MHz avea doar intern frecvența asta, dublată... busul mergea pe 33). VLBus mergea la maxim 33 MHz (sau 40 MHz). Alte surse de frecvență scăzută cu care să conflicteze: controller de tastatură și mouse, port paralel și, într-adevăr, HDD-ul ca consumator la seek și la spin on/off. Pentru plăcile de sunet actuale, cu excepția celor dedicate exclusiv sistemelor ultra-ieftine, filtrarea zgomotului pe portul PCI e banalitate. Chiar și codecurile onboard actuale sînt „silențioase”...

 

Oricum si acest subiect ar putea fi izvor de polemica, pentru ca nu am precizat tipul de calculator... Daca un dac bun costa cat 2-3 calculatoare modeste atunci oricum e greu de definit daca este un computer cu placa de sunet sau o placa de sunet cu computer incorporat.

 

Și ce-i rău cu polemica? Discutăm civilizat, schimbăm păreri, ne corectăm ideile greșite și căpătăm eventual confirmarea unor bănuieli...

 

Parerea mea, respectand pasiunile si parerea celor care iubesc vinilurile, este ca tehnica a progresat intre timp si, la pretul care iti luai un pick-up acum mai multi ani, acum iti poti cumpara ceva cel putin la fel de performant. Tatal meu, cand a comparat un magnetofon pentru amatori + boxe de larg consum, a platit cam 6 salarii si cred ca pentru 6 salarii de acum cam iti iei ceva mai bun.

Apreciez vinilurile precum masinile de epoca sau picturile, as putea spune "nu se mai picteaza ca pe vremuri" . O fotografie are o fidelitate mult mai buna dar apreciez pictura nu pentru fidelitatea absoluta, ci pentru fidelitatea relativa la simplitatea modului in care poate fi creata.

Un disc suna bine, dar crearea a nu stiu ce perne de aer pentru suspensia platanului, circuite pentru controlul ultra-precis al turatiei, reducerea zgomotului, ma fac sa spun ca un vinil suna prost daca are nevoie de atatea complicatii.

 

Cam același lucru aș zice și eu, cu cîteva obiecții.

 

N-aș zice că vinilul e un anacronism, un lucru de colecție, fără utilizabilitate actuală. Calitativ, pentru o ureche neantrenată e identic cu digitalul, cu adaosul (văzut drept negativ) al pocniturilor aproape imposibil de evitat datorate prafului prins în șanțurile discului. Pentru o ureche antrenată, atentă, vinilul are o precizie extraordinară comparativ cu digitalul, paradoxal, dar tocmai pentru că e realizat pe un traseu analogic (evident, cele făcute cu simț de răspundere).

 

Pictura... reprezintă trecerea unei imagini printr-un filtru profund subiectiv. Nici măcar nu se pot compara perechile pictură/fotografie cu înregistrarea digitală/vinil.

 

Chestia cu pernele de aer, cu controlul turației, nu reprezintă altceva decît încercarea de a elimina orice sursă de zgomot, așa cum facem atunci cînd pretindem DAC extern, alimentat separat, conectare pe fibră optică, cabluri aurite, incinte calculate și gîdilite pentru a stoarce și ultimul strop de fidelitate din lanțul audio.

[one]

Pictura... reprezintă trecerea unei imagini printr-un filtru profund subiectiv. Nici măcar nu se pot compara perechile pictură/fotografie cu înregistrarea digitală/vinil.

Apreciez timpul si efortul dedicat raspunsului, respect parerea...Problema esantionarii intr-adevar este discutabila, ma indoiesc insa ca o ureche "antrenata" are o rezolutie atat de mare incat sa faca diferenta intre un semnal analogic si unul esantionat la 16biti, nu mai zic la 24. E suficient sa iti imaginezi un aparat de masura analogic si unul digital, de exemplu un voltmetru. Urechea este mai subiectiva decat un aparat si un sunet "perfect" ar putea sa nu "sune bine". Teoretic, daca sunetul este reprodus corect, nu este nevoie de corectie de ton.Cu riscul de a ramane offtopic doresc sa insist putin cu comparatia vinil-pictura.Cand vezi pictura de acum 500 ani, pastrata in perfecta stare, iti dai seama de talentul extraordinar al artistului, dar si de calitatea materialelor, care au rezistat trecerii timpului. Poti sa o privesti ca pe o pictura oarecare, sau poti sa o privesti prin metodele de la 1500. Acelasi lucru se poate spune depre o constructie precum o catedrala din aceeasi perioada sau alte exemple.Vinilurile mult laudate sunt cele moderne, nici macar cele din anii 50-70. Am o mare banuiala ca cele moderne sunt inregistrate digital. Eu cand am ascultat primele CD-uri am fost deosebit de impresionat, mi se parea ca au o dinamica extraordinara....aveam acasa pick-up si magnetofon cu boxe, 3 cai... primul cd l-am auzit la un banal casetofon cu cd care avea difuzoare de banda larga... imediat m-am dus acasa la tatal meu si am spus: trebuie sa cumparam si noi un cd-player.Apoi, urmatoarele cd-uri le-am auzit pe niste aparate Technics, care nu erau nicidecum pentru audiofili, ci pentru amatori, si am fost impresionat de dinamica si de linistea dintre melodii..Ultima oara cand am ascultat un disc vinil a fost la o demostratie de la Sonus Faber in 2012 si intr-adevar suna bine, dar aici cred ca si incintele isi faceau treaba... Imi cer scuze pentru offtopic.

[Vizitator]

ma indoiesc insa ca o ureche "antrenata" are o rezolutie atat de mare incat sa faca diferenta intre un semnal analogic si unul esantionat la 16biti, nu mai zic la 24.

 

Nici eu nu credeam asta, dar am avut la un moment dat IMPRESIA că pot face deosebirea. Ce-i drept, n-am fost supus unui test riguros, în care să n-am habar care e sursa și să pot să elimin factorul vizual, dar am încercat să nu mă păcălesc singur... Oricum, urechea umană e „prea bună”: un sistem de transmisie destul de fidel duce la vreo 10.000 detectori tunați pe frecvențele lor de rezonanță, practic un analizor spectral Fourier cu super-rezoluție... iar ca sensibilitate, s-a emis ipoteza că dacă ar fi fost cu 10% mai sensibilă, urechea umană n-ar mai fi putut funcționa pentru că ar fi „auzit” loviturile cauzate de agitația browniană a moleculelor din aer care impactează timpanul. Urechea umană este cel mai sensibil organ de simț al omului; deși văzul are o pondere de 80%, asta e atinsă cu ajutorul prelucrării informațiilor vizuale în fenomenalul calculator pe care toți îl purtăm pe umeri: creierul. Dar urechea e extrem de sensibilă. Sînt animale care au urechi și mai sensibile, dar asta pentru că sînt specializate pe anumite frecvențe și tipuri de sunete; omul e... despecializat.

 

E suficient sa iti imaginezi un aparat de masura analogic si unul digital, de exemplu un voltmetru. Urechea este mai subiectiva decat un aparat si un sunet "perfect" ar putea sa nu "sune bine".

Teoretic, daca sunetul este reprodus corect, nu este nevoie de corectie de ton.

 

Sunetul „perfect” este cel redat live, fără nici o conversie intermediară. Tot ce auzim noi depinde enorm de microfoanele, preamplificatoarele, masa de mixaj, sistemele de înregistrare din studiouri, apoi de (lipsa de) fidelitatea transpunerii informației pe suportul reprodus în masă, apoi de (lipsa de) fidelitatea conversiei informației înapoi în semnal electric, prelucrarea lui pentru amplificare finală, redarea „impresiei” cu ajutorul unor traductoare electric-mecanic care reprezintă cea mai slabă verigă de departe din lanț, și nu în ultimul rînd de mediul, camera, incinta în care are loc audiția precum și de poziția relativă a urechilor față de sursele de sunet. Și, evident, nu există doi oameni care să aibă un auz identic.

 

Așa că tot ce încercăm e să minimizăm intervențiile pe care noi le percepem, subiectiv, drept negative asupra sunetelor originale. Și evident că există o doză mare de subiectivism pentru că în imensa majoritate a cazurilor nu avem habar cum ar fi trebuit de fapt să sune originalul. Deci faptul că eu prefer să aud un sunet clar, cristalin, cu o bogăție mare a frecvențelor înalte poate diferi mult de preferința altuia de a auzi clar frecvențele medii, pe care eu de exemplu le consider oarecum supărătoare. Ce-mi sună mie bine s-ar putea să sune prost multora, și invers.

 

Și da, sînt de acord, corecția de ton e încă o etapă care poate mai mult strica decît repara.

 

Cu riscul de a ramane offtopic doresc sa insist putin cu comparatia vinil-pictura.

Cand vezi pictura de acum 500 ani, pastrata in perfecta stare, iti dai seama de talentul extraordinar al artistului, dar si de calitatea materialelor, care au rezistat trecerii timpului. Poti sa o privesti ca pe o pictura oarecare, sau poti sa o privesti prin metodele de la 1500.

Acelasi lucru se poate spune depre o constructie precum o catedrala din aceeasi perioada sau alte exemple.

 

A, la asta te refereai? Credeam că la fidelitatea reproducerii imaginilor și a detaliilor reale. Da, din punctul ăsta de vedere, îți dau perfectă dreptate, apropo de picturi. Deși există toate șansele ca imaginile digitale de azi să reziste chiar mai fidel decît picturile de acum 500 de ani. Tot ce trebuie este să asigurăm păstrarea informației digitale, care poate fi recopiată fără greșeală și a cărei redare poate fi oricînd realizată indiferent de mijloacele tehnice (se poate folosi un proiector, un ecran LCD, sau orice altă tehnologie care să asigure compunerea aditivă a culorilor RGB).

 

Vinilurile mult laudate sunt cele moderne, nici macar cele din anii 50-70. Am o mare banuiala ca cele moderne sunt inregistrate digital.

 

Nu chiar. Viniluri înregistrate impecabil au fost realizate începînd de prin anii '50. Nu mă refer, evident, la cele destinate consumului de masă, ci la cele care erau considerate ca destinate celor pretențioși. Un pic de istorie muzicală e utilă, și dacă conștientizăm că muzica simfonică a rămas genul cel mai pretențios pînă cînd și muzica modernă a devenit suficient de „serioasă”, realizăm că eforturile cele mai mari pentru fidelitate și păstrare a momentului au fost depuse pentru înregistrările de muzică clasică. Pentru că acolo interpretarea e extrem de importantă și auditoriul mai mult ca sigur știe cum ar trebui să sune o orchestră simfonică, pentru că a auzit-o cel puțin o dată live. Altfel n-ar dori să cumpere înregistrări de muzică simfonică...

 

Chiar și acum, în 2013, sînt trupe sau producători care au ambiția să realizeze înregistrări pe flux complet analogic. Și cu siguranță că majoritatea vinilurilor destinate nișei de amatori de fidelitate sînt făcute analogic, pe cît posibil. Nu mai țin minte trupa, dar am văzut materiale despre o trupă care a avut ambiția să înregistreze DIRECT pe vinil (și nu să treacă de pe mixer în bandă magnetică, și abia apoi vinil); nu știu cît de inspirată a fost decizia, dar presupun că a însemnat o minusculă diferență în bine în ceea ce privește sunetul obținut (că bănuiesc că disconfortul de a trebui să-ți iasă totul perfect, incluzînd nu numai interpretare, dar și captare a sunetului și mixare live, dintr-o singură mișcare, și cu un timing perfect, ar fi putut duce la o performanță mai puțin pe potriva plusului de calitate obținut).

 

Majoritatea vinilurilor pentru marea masă sînt trase de pe surse digitale, într-adevăr. Dar sursa digitală se păstrează la 24 sau 32 biți, la frecvențe de eșantionare „de studio”, adică undeva pe la 192000 Hz. Care ar cam echivala cu analogicul, pentru că deja problema zgomotului e împinsă mult deasupra limitei audibilității umane.

 

 

Eu cand am ascultat primele CD-uri am fost deosebit de impresionat, mi se parea ca au o dinamica extraordinara....aveam acasa pick-up si magnetofon cu boxe, 3 cai... primul cd l-am auzit la un banal casetofon cu cd care avea difuzoare de banda larga... imediat m-am dus acasa la tatal meu si am spus: trebuie sa cumparam si noi un cd-player.

Apoi, urmatoarele cd-uri le-am auzit pe niste aparate Technics, care nu erau nicidecum pentru audiofili, ci pentru amatori, si am fost impresionat de dinamica si de linistea dintre melodii..

 

Ultima oara cand am ascultat un disc vinil a fost la o demostratie de la Sonus Faber in 2012 si intr-adevar suna bine, dar aici cred ca si incintele isi faceau treaba...

 

Cred că așteptările erau diferite. E normal ca atunci cînd ești obișnuit la 60 dB raport semnal-zgomot, cînd ai 92 dB la dispoziție să realizezi diferența de dinamică. În plus, pentru cei obișnuiți cu sunetul de pick-up, lipsa pocniturilor și a zgomotului motorului, asociată cu pickup-urile consumer și cu discurile ascultate mai neglijent, dădea impresia că CD-ul se aude, într-adevăr, mai bine. La magnetofoane, scăderile de semnal de pe diferite canale, zgomotul benzii, erorile de azimut ale capetelor puteau să ducă la aceleași impresii de superioritate a CD-ului. Însă dacă comparația se face cu capul de serie al fiecărei tehnologii, diferențele nu mai sînt atît de notabile, și (subiectiv, recunosc) analogicul pare a cîștiga teren față de CD.

 

Comparația făcută la același nivel „consumer” dintre LP, bandă și CD are drept cîștigător cert CD-ul, evident, pentru că chiar și la nivel consumer, CD-ul tot va fi „liniștit” între melodii, va avea o dinamică superioară, iar LP și banda vor fi tarate de zgomote de fond, de brum, de variații de viteză ale mecanismelor de antrenare (repet, mă refer la clasa „consumer”), de corecții de ton incorect făcute...

 

În fine, am dat-o rău de tot pe offtopicuri, dar sper să nu se supere nimeni.

[franzm]

...dar am văzut materiale despre o trupă care a avut ambiția să înregistreze DIRECT pe vinil (și nu să treacă de pe mixer în bandă magnetică, și abia apoi vinil); nu știu cît de inspirată a fost decizia, dar presupun că a însemnat o minusculă diferență în bine în ceea ce privește sunetul obținut (că bănuiesc că disconfortul de a trebui să-ți iasă totul perfect, incluzînd nu numai interpretare, dar și captare a sunetului și mixare live, dintr-o singură mișcare, și cu un timing perfect, ar fi putut duce la o performanță mai puțin pe potriva plusului de calitate obținut)...

În perioada de glorie a vinilurilor s-au produs multe discuri DMM (direct metal mastering). Calitatea lor era sensibil mai buna decât a celor standard. Si disconfortul pentru interpreti nu este mai mare decât în cazul unui concert life.

[Vizitator]

Înregistrările DMM se pretau mai ales pentru muzică simfonică, clasică, cu artiști și orchestre obișnuite să cînte live. Ce văzusem eu era o încercare de a înregistra live, direct pe matrița de lac, o trupă care în mod normal se servea masiv de abilitățile oferite de un sistem de înregistrare multitrack (punch-in editing, overdubbing, postprocesare de efecte etc.). Mi s-a părut un act de curaj din partea unor artiști fără o pregătire clasică.

[Vizitator Furcic Ionut Marius]

v-a salut domnilor...ce doza trebuie la un pick-up deck stereo electronica 001(ziphona) sau eventual ce s-ar potrivi...stima

[Vizitator ciudec]

RFT CS29

[Vizitator]

Constructie DIY pentru curatirea discurilor de vinil cu apa distilata +alcool izopropilic in cuva cu generator de 40Khz/50w

Editat Iunie 20, 2017 de Vizitator

[klauss00]

Generatorul pentru ce este?

[validae]

Curățare cu ultrasunete...

[Purple]

Nu s-a scris de ceva vreme aici. Voi spune că am făcut și eu un curățitor de discuri cu ultrasunete, cu o cuva luată de pe ebay, la care am adaptat un suport cu discuri din teflon și un motoraș de la cuptorul cu microunde. Suma investita este de cca 200 Euro și e pe deplin justificată. Se spală tot ceea ce a rămas de la orișicare alta metodă de spălare. Ceva mai accesibil și foarte bun e și dispozitivul Knosti var. 2. Varianta ideala ar fi spălarea cu Knosti de mizeria brută și grăsimi și apoi cu cel cu ultrasunete, daca vb de un disc foarte murdar.

[Giony]

Eu le curăț în felul urmator: la chiuvetă le țin până când apa cuprinde ambele părți. Aplic o picătură de săpun de lichid și o frec cu o bucată de tifon.Le bag sub jet pentru a curăța săpunul de pe ele, le șterg cu o laveta pufoasa de bumbac,  și în final le șterg din nou cu tifon.