Incalzire in pardoseala

[mișa]

Pentru sapa prepara un beton normal, cu aditiv pentru elasticitate. E mult mai ieftin si la fel de bun.Rezistenta de incalzire poti sa o pui oriunde in acea sapa. Oricum va radia caldura doar dupa ce se incalzeste totul.

[mercenarx]

multumesc. numai bine!

[mercenarx]

am folosit pana la urma CM17 ca si adeziv pe aproape toata suprafata living-ului.iata cateva foto inainte si dupa turnarea sapei .o voi testa peste 2 luni (cred ca este suficient pentru uscarea sapei)dealtfel inca nu am procurat si termostatul , insa il am in vizor cat de curand .

[mișa]

Sa incepi cu temperatura apei de aprox.35 grade timp de citeva zile dupa care poti ridica pe la 40 grade dar nu mai mult. Doar dupa vreo 3-4 saptamini poti sa mergi la maxim.Sa nu te stresezi daca in primele saptamini vei avea condens pe geamuri si aer foarte umed. E normal chiar si la o uscare a sapei de un an. (eu am lasat sa se uste 2 ani ca asa a fost "meciu'") Propunerea mea e sa incepi incalzirea doar in toamna urmatoare.Ar fi pacat sa fortezi nota si sa-ti crape gresia la marginea suprafetei incalzite.Oricum, partea "interesanta" a incalzirii in pardoseala e in sezonul rece, nu primavara.Ca exemplu, eu am pornit incalzirea in casa in 7 octombrie si am dormit prima data cu familia (deci ne-am mutat definitiv) in 22 decembrie cind temperatura era stabila, si nu mai era prezent condensul primei incalziri. Acesta nu mai apare in urmatorii ani toamna, la prima incalzire.La tine cred ca nu e chiar asa mare problema pentru ca suprafata incalzita in pardoseala e mult mai mica.Vezi ca ai uitat sa pui pozele de care povesteai.Sunt foarte curios sa ne povestesti la anul pe vremea asta, ce efect are o zona de incalzire in pardoseala de 6,25m patrati intr-o camera de 24 metrii patrati...Si daca a meritat efortul. Chiar sunt curios.

[nickrvl]

..................iata cateva foto inainte si dupa turnarea sapei ..................................

Si da, citeva poze asteptam, cel putin eu sint curios......

[Vizitator maryannasro]

Eu acum ma gandesc sa imi pun un sistem de incalzire prin pardoseala dar nu stiu exact ce mi se potriveste. Am citit pe pagina http://www.hobbit.ro/incalzire-prin-pardoseala_553.html mai mult despre acest sistem de incalzire dar nu stiu ce sa aleg. Ar trebui sa chem o echipa specializata acasa?

[cheluakame]

Chemati cel mai bine un inginer termist. Cei 200-300 ron pe care ii dai pentru calcule, sunt nimic in comparatie cu pretul intregii lucrari.Si el va poate spune daca intr-adevar se potriveste incalzirea in pardoseala, si va proiecteaza intreg sistemul de incalzire, cu centrala in condensatie, etc.

[mișa]

Trebuie sa apelezi la niste persoane specializate sau sa te documentezi temeinic. Dupa ce ai turnat sapa peste sistemul de incalzire nu mai poti face modificari. Trebuie sa "iasa" din prima.Totul incepe cu un calcul energetic. Rezultatul acestui calcul iti va spune daca poti construi un sistem integral in pardoseala sau ai nevoie si de calorifere. E strict necesar sa fie facut corect calculul energetic pentru ca sunt sigur ca nu vrei sa constati ca in prima iarna nu functioneaza corect iar investitia s-a transformat in paguba.Eu sustin ideea unui sistem de incalzire doar in pardoseala, fara calorifere.

[cheluakame]

Si eu sunt de acord cu asta domnule Misa, sau, in cel mai rau caz, ca sistem complementar pentru pardoseala, ar fi incalzirea in perete, folosind un perete interior. Pentru ca si aceasta functioneaza cu temperaturi asemanatoare IP-ului.Problema este ca in Romania, nu prea stiu multi sa calculeze un necesar termic corect, avand ca unitate de referinta watt/metrul patrat, cei mai multi, inclusiv firme cu renume apeleaza la clasicul watt/metru cub. Care este in cele mai multe cazuri mult peste necesarul termic real.De aceea l-am sfatuit sa mearga la un inginer termist, care sa aiba habar cu ce se mananca instalatiile termice, mai ales ca asa cum am mentionat, pretul pe care acesta il taxeaza, este mai nimic in comparatie cu pretul intregii lucrari.

[mișa]

Sa stii ca totusi gasesti persoane care stiu sa faca un calcul pentru necesarul de energie al cladirii. Important e ca datele initiale sa fie corecte. Nu e mare scofala calculul in sine ci datele care trebuie introduse. Sunt programe care fac asta intr-o clipa daca te pricepi sa le utilizezi si esti in stare sa INTELEGI si sa introduci corect parametrii initiali. Normal, asta daca esti interesat de acest domeniu.Ce se intimpla daca calculezi gresit? Nu mare lucru doar ca:In cazul unui calorifer daca "nu face fata" maresti temperatura agentului termic pina la 90 grade. La incalzirea in pardoseala esti limitat la 50 grade din 2 motive:1. Temperatura mare a pardoselii creeaza un disconfort mai mare ca temperatura mica.2. Risti sa crape sapa, gresia, piatra (scumpa pe care ai montat-o cu eforturi financiare)Sa nu va inchipuiti ca daca bagi in pardoseala apa de 50 grade pardoseala va fi fierbinte! Nici vorba, pardoseala va avea sub 30 grade.Practic calculezi daca instalatia face fata sau nu pentru incalzirea si locuirea unui ANUMIT spatiu in conditiile in care iti ofera un confort termic mare. Altfel nu are rost, pui calorifere si gata.Principial, dar nu obligatoriu, acest sistem se preteaza pentru constructii NOI. Eu de exemplu, am tinut cont din faza de proiectare a casei ca podeaua urmeaza sa se inalte cu 18.5cm. (10cm polistiren, 6cm sapa, 2.5cm placaj+ adeziv) Iti dai seama cam unde erau pragurile usilor inainte sa torn sapa de incalzire!Referitor la incalzirea in pereti, consider ca e o varianta mai proasta ca si caloriferele clasice. Incalzirea prin radiatie e minima, ca doar nu poti incalzii peretii la 70 grade ca pe un calorifer, iar aerul incalzit prin conductie evident va urca in tavan imediat, pe linga perete.Se practica racirea in pereti, dar astea sunt sisteme destul de avansate si evident scumpe, cu pompe de caldura. Incalzire in pardoseala + racire in pereti. Daca faci un calcul financiar de data asta, nu prea iesi in cistig. (din pacate!!!!) Cu banii investiti initial, te incalzesti 20 ani in sistem clasic....cu tot cu echipamentele necesare.Mie, tot din calcule mi-a rezultat ca nu voi avea nevoie de racire. Practic, am constatat ca asa e. Calculele au fost corecte. (sa nu uitam vara trecuta)

[cheluakame]

Nu e mare scofala calculul in sine ci datele care trebuie introduse. Sunt programe care fac asta intr-o clipa daca te pricepi sa le utilizezi si esti in stare sa INTELEGI si sa introduci corect parametrii initiali.

 

Nu este chiar asa domnule Misa. Un calcul termic corect se face mai mult decat volumul camerei inmultit cu xx wati/metru cub.

Intr-o incapere sunt in principal 5 pierderi care trebuie calculate si anume pierderile prin pereti, pierderile prin tavan, pierderile prin pardoseala, pierderile prin tamplarie si pierderile prin ventilatie. Pentru fiecare dintre acestea trebuie calculat un coeficient de transfer termic si apoi, in functie de suprafete si diferentele de temperatura (de calcul) dintre interior si exterior se afla pierderile pentru fiecare. La fiecare se aplica majorari sau micsorari in functie de locatie/pozitionare. Iar suma tuturor pierderilor reprezinta necesarul termic al incaperii.

Din cate stiu eu, nu prea sunt programe care sa calculeze asta. Majoritatea programelor au doar rol orientativ. Ceea ce este mai "dureros" este ca multe firme cu renume apeleaza la aceste programe, rezultatele fiind unele eronate.

 

In cazul unui calorifer daca "nu face fata" maresti temperatura agentului termic pina la 90 grade.

Cum am spus si in raspunsul anterior, necesarul termic se calculeaza in functie de 2 temperaturi. Cea interioara si cea exterioara. Temperatura exterioara de calcul se ia in functie de zona (spre exemplu in Alexandria este de -15*C, eu prefer sa o iau de -20*C, fiindca aici locuiesc si am habar cu sunt iernile pe aici). Temperatura interioara de calcul se ia de regula 20/22/24*C, in functie de preferintele fiecaruia. Daca sunt persoane mai friguroase se poate lua si 25-26*C, cum am spus aici depinde si de preferinte.

Acum sa luam un exemplu, calculul termic pentru -15*C/22*C si un necesar de 1000 wati (valoari luate aleatoriu).Instalatia gandita pentru 90/70 (90*C temperatura tur, si 20K ecart, adica retur 70*C). Deci se ia un calorifer care la 90 grade tur, 70 retur, ofera 1000 wati, adica poate furniza cele 22 grade pe care le dorim.

Sa zicem ca 2-3-10 zile din iarna, temperatura scade sub cele -15*C folosite in calcul, iar temperatura pe tur are logic, 90 grade pentru ca asa a fost calculata instalatia, de unde mai ridicam temperatura? Asta inseamna ca in casa nu vom mai avea 22 grade ci mai putin, pentru ca instalatia nu mai poate face fata deja.

Referitor la incalzirea in pereti, consider ca e o varianta mai proasta ca si caloriferele clasice. Incalzirea prin radiatie e minima, ca doar nu poti incalzii peretii la 70 grade ca pe un calorifer, iar aerul incalzit prin conductie evident va urca in tavan imediat, pe linga perete.

Aceeasi parere o aveam si eu, insa dupa ce am analizat problema mai bine, lucrurile stau diferit. Da, inca sunt de parere ca IP-ul este mai bun decat incalzirea in perete, dar fata de incalzirea clasica este mult peste.

Primul avantaj este ca de cele mai multe ori temperatura agentului este apropiata cu cea folosita la IP.

Al doilea este inertia termica pe care o are (ma refer la sistemul umed, nu cel uscat).

Al treilea, in cazuri extreme se pot folosi temperaturi ridicate, fara sa intalnim aceleasi probleme care apar la IP (disconfort, ridicarea prafului/microbilor/alergenilor, riscul problemelor medicale, etc).

Al patrulea, suprafata radianta este mult mai mare.

Pana la urma, miscarea curentilor de aer este aceeasi ca si in cazul radiatoarelor.

Si daca intr-adevar ar fi o prostie, oare de ce au mai aparut? Si mai ales incalzirea in tavan?

 

Se practica racirea in pereti, dar astea sunt sisteme destul de avansate si evident scumpe, cu pompe de caldura. Incalzire in pardoseala + racire in pereti.

Eu as zice ca cea mai buna combinatie ar fi incalzirea in pardoseala si racirea in tavan ...

 

Daca faci un calcul financiar de data asta, nu prea iesi in cistig. (din pacate!!!!) Cu banii investiti initial, te incalzesti 20 ani in sistem clasic....cu tot cu echipamentele necesare.

Pretul incalzirii in perete este acelasi ca si in cazul incalzirii in pardoseala. Tot sistemul din pardoseala este mutat in perete.

Un alt exemplu, necesar camera 1000 wati (4x4 metri, inaltime 2.5 m, valori luate aleatoriu, dar reale). Instalatie calculata la 50/30 pentru a folosi centrala in condensatie.Temperatura interioara dorita 22*C.

Pretul unui calorifer care poata functiona intr-un astfel de sistem - aprox 600 ron - temperatura necesara 50*C

Alte costuri sistem clasic - cap termostatic (70 ron), robinet retur (15 ron)

Pret PE-Xa pentru incalzirea in perete sistem umed - 350 ron - temperatura necesara 42*C

Alte costuri incalzire perete sistem umed - aditiv sapa (20 ron), actuator debit (80 ron), senzor ambient (33 ron - 150 ron), distribuitor cu debitmetru (100 ron/circuit), cleme pex (100 ron).

 

Total clasic - 685 ron

Total incalzire perete - 683 - 800 ron

In cazul asta va mai incalziti 20 de ani?

[mișa]

Faci mari greseli.

De exemplu, niciodata nu am pomenit ca volumul camerei ar intra in calculul energetic. Daca tu ai dedus asta din ce am zis eu inseamna ca esti beat.

Dupa cum am scris mai sus, unde tu n-ai citit, calculul se face tinind cont de grosimi, materiale, suprafete, geamuri...nicidecum un "volum inmultit cu ceva" )

Evident, tinind cont de 2 temperaturi, asa cum de asemenea am scris mai sus! (si tu n-ai citit)

 

Da ce sa fac, asa se discuta cu instalatorii si asa am discutat si cind am inceput sa-mi fac instalatia: Dupa 2 zile i-am concediat! Pe bune! Nu ma puteam intelege cu incompetenti. Am contiunuat singur, adica am facut eu instalatia, mai ales ca nu eram grabit.

 

Zici asta:

 

"Cum am spus si in raspunsul anterior, necesarul termic se calculeaza in functie de 2 temperaturi. Cea interioara si cea exterioara. Temperatura exterioara de calcul se ia in functie de zona (spre exemplu in Alexandria este de -15*C, eu prefer sa o iau de -20*C, fiindca aici locuiesc si am habar cu sunt iernile pe aici). Temperatura interioara de calcul se ia de regula 20/22/24*C, in functie de preferintele fiecaruia. Daca sunt persoane mai friguroase se poate lua si 25-26*C, cum am spus aici depinde si de preferinte.

Acum sa luam un exemplu, calculul termic pentru -15*C/22*C si un necesar de 1000 wati (valoari luate aleatoriu).Instalatia gandita pentru 90/70 (90*C temperatura tur, si 20K ecart, adica retur 70*C). Deci se ia un calorifer care la 90 grade tur, 70 retur, ofera 1000 wati, adica poate furniza cele 22 grade pe care le dorim.

Sa zicem ca 2-3-10 zile din iarna, temperatura scade sub cele -15*C folosite in calcul, iar temperatura pe tur are logic, 90 grade pentru ca asa a fost calculata instalatia, de unde mai ridicam temperatura? Asta inseamna ca in casa nu vom mai avea 22 grade ci mai putin, pentru ca instalatia nu mai poate face fata deja."

 

Complet aiurea. Nici orientativ nu sunt bune exemplele, puterile si temperaturile.

 

Daca vei face un calcul real si complet al costurilor unui sistem cu pompa de caldura (ca despre asta vorbeam, care stie si sa raceasca) si incalzire/racire vei sti dimensiunea costurilor la care ma refer. Pina atunci "ciocu' mic". In aberatiile tale ai luat in calcul doar tevile din pereti? Pe cele din curte le-ai uitat? Instalarea lor prin excavare la 2 m unde o luam in calcul? Dar faptul ca trebuie un anumit fel de tevi? Ai uitat si asta? Dar faptul ca trebuie montate in pereti sau vorba, ta in tavan dupa o anumita tehnologie, ai uitat si asta? Se monteaza gratis nu? Fara materiale si manopera, NU?

Am vazut un asemenea sistem complet ce echipeaza o vila. A costat (complet) 40000E. Deci ia mai taci. E economic dupa ce-l montezi dar costurile initiale unde le punem?

Cu 10000E faci o instalatie clasica intr-o vila si cu diferenta de 30000E cam citi ani te incalzesti?

[mișa]

Si ca sa nu zici ca-s rau ( da' de fapt sunt ) am sa dau un exemplu de-al tau:"Acum sa luam un exemplu, calculul termic pentru -15*C/22*C si un necesar de 1000 wati "Pai Bade, in primul rind calculam necesarul de energie, adica puterea maxima necesara, adica fix ceea ce numesti tu 1000W! Asta e marea problema a calculului si cum se calculeaza!. Dupa ce aceasta marime o aflam, ne putem permite sa sarim cu solutii si sa apreciem daca incalzirea in pardoseala e o solutie buna sau nu. De exemplu:Avem o camera de 50 metrii patrati. (nu ne intereseaza deocamdata volumul) Calculam ca daca afara sunt -15 grade si in interior sunt +22grade avem nevoie de 9KW pentru incalzire. Calculul l-am facut tinind cont de materialele din pereti, usi, ferestre, tavane...etc.OK.In acest caz, daca facem incalzire in pardoseala, toata energia va veni de acolo, deci cei 9KW vor veni de pe suprafata de 50m patrati. Adica vom avea nevoie de o densitate de putere de 9000/50=180W/m patrat. Cam mult, deja podeaua va fi suficient de calda incit sa creeze un disconfort. Exista 2 solutii: Izolam mai bine camera sau ne asumam riscul unui disconfort pe termen scurt (sau lung, nu se stie cit tine gerul)Daca izolam camera, vom avea surpriza ca necesarul energetic va scadea considerabil. Situatia descrisa e aproximativ reala pentru o asemenea incapere din caramida cu tavan de beton. Prin izolare, necesarul energetic poate sa scada la 2KW!!! Oare credeti asta?

[cheluakame]

Pina atunci "ciocu' mic" /.../ Deci ia mai taci

In primul rand sa pastram o discutie civilizata. Atat timp cat eu v-am vorbit civilizat, aceeasi pretentie o am si de la dumneavoastra.

 

De exemplu, niciodata nu am pomenit ca volumul camerei ar intra in calculul energetic. Daca tu ai dedus asta din ce am zis eu inseamna ca esti beat.

Sunt programe care fac asta intr-o clipa daca te pricepi sa le utilizezi si esti in stare sa INTELEGI si sa introduci corect parametrii initiali.

 

Atunci poate ne aratati un calculator minune care cer toti parametrii mentionati si ofera un necesar termic real.

De aceea am mentionat eu de watt/metru cub. Pentru ca toate calculatoarele pe care le-am gasit doar in functie de asta calculau.

Insa astept calculatorul minune de care vorbiti.

 

Complet aiurea. Nici orientativ nu sunt bune exemplele, puterile si temperaturile.

Pai de ce nu ma contraziceti? Nu ati adus niciun argument care sa va sustina.

 

Daca vei face un calcul real si complet al costurilor unui sistem cu pompa de caldura (ca despre asta vorbeam, care stie si sa raceasca) si incalzire/racire vei sti dimensiunea costurilor la care ma refer

Asta este cu totul altceva. Una este cand va referiti la pompele de caldura, alta este cand vorbim doar de incalzirea in perete.

 

 

In aberatiile tale ai luat in calcul doar tevile din pereti? Pe cele din curte le-ai uitat? Instalarea lor prin excavare la 2 m unde o luam in calcul? Dar faptul ca trebuie un anumit fel de tevi? Ai uitat si asta? Dar faptul ca trebuie montate in pereti sau vorba, ta in tavan dupa o anumita tehnologie, ai uitat si asta? Se monteaza gratis nu? Fara materiale si manopera, NU?

Am vazut un asemenea sistem complet ce echipeaza o vila. A costat (complet) 40000E. Deci ia mai taci. E economic dupa ce-l montezi dar costurile initiale unde le punem?

Cu 10000E faci o instalatie clasica intr-o vila si cu diferenta de 30000E cam citi ani te incalzesti?

In aberatiile mele am adus mai multe detalii tehnice decat dumneavoastra.

Cine a spus ca trebuiesc doar tevi montate in pamant?

Haideti sa va deschid ochii. Pompele de caldura, pot si de tip apa-apa (cand sunt suficiente doar 2 puturi, unul pentru alimentare, altul pentru deversare), sau aceeasi pompa apa-apa cu stocator (si nu va ganditi la puffer, ca nu despre ele este vorba).

 

Ca sa explicati cei 40000E, poate ne spuneti care era necesarul termic al acelei vile, ce tip de pompa s-a folosit (eventual si producator), ce surse de incalzire s-au folosit (IP, pereti, radiatoare, ventilo-convectoare), ce materiale s-au utilizat, pompe de circulatie, automatizari, etc, etc.

 

Avem o camera de 50 metrii patrati. (nu ne intereseaza deocamdata volumul) Calculam ca daca afara sunt -15 grade si in interior sunt +22grade avem nevoie de 9KW pentru incalzire. Calculul l-am facut tinind cont de materialele din pereti, usi, ferestre, tavane...etc.

Daca izolam camera, vom avea surpriza ca necesarul energetic va scadea considerabil. Situatia descrisa e aproximativ reala pentru o asemenea incapere din caramida cu tavan de beton. Prin izolare, necesarul energetic poate sa scada la 2KW!!! Oare credeti asta?

Da, si o haina tine de cald mai bine decat un tricou ... logica simpla ...

Daca oferiti cateva detalii despre casa respectiva atunci pot sa va contrazic cu cei 9 kw neizolata si 2 kw izolata, pana atunci nu pot sa-mi exprim parerea.

[mișa]

Zici:"Da, si o haina tine de cald mai bine decat un tricou ... logica simpla ...Daca oferiti cateva detalii despre casa respectiva atunci pot sa va contrazic cu cei 9 kw neizolata si 2 kw izolata, pana atunci nu pot sa-mi exprim parerea."In sfirsit cred ca am ajuns pe un teren corect....Cam asta, cea descrisa de mine e diferenta intre o constructie din caramida si beton si aceeasi constructie izolata cu 10 cm de polistiren pe exterior si evident finisata. Discut de aceeasi izolatie si pe tavan. Asa-i ca pare incredibil?Daca e sa calculezi, fix asa rezulta. Bine, depinde de constructie dar diferentele sunt proportionale.Eu nu numai ca am calculat, am masurat practic.Referitor la discutia civilizata....normal, sunt de acord, dar nu mai afirma chestii pe care nu le-am zis sau sa omiti chestii pe care le-am afirmat deja...bine?Pentru calcul, adauga pe caramida si beton un strat de polistiren de 10 cm cu concuctivitatea termica de 0.037 W/mK si calculeaza ce obtii. Tin sa te anunt ca una dintre cele mai izolante caramizi are conductivitatea termica de 0.4 W/mK deci de mai mult de 10 ori mai conductiva termic ca polistirenul expandat. Cum ar veni, babeste, 10 cm de polistiren expandat e echivalent cu mai mult de un metru de caramida din punct de vedere termic.