Radiatii in apa si pamant

[The Stressmaker]

Radiatiile ionizante de "putere" relativ mica respecta principiul "unde dai si unde crapa" pana in cele mai mici detalii, ca sa zic asa. La aceeasi doza absorbita, in timp, la o persoana poate aparea leucemie iar la alta sa nu existe probleme. Dar, din ce cunosc, primele care sunt afectate sunt celulele care se divid cel mai des, cum ar fi mucoasele, aici exista sensibilitatea la radiatii ionizante. De aceea cancerul se poate trata cu radiatii ionizante, aceste celule divizandu-se rapid.albasete: din ce tin minte, fiecare camera de expunere avea peretii captusiti cu plumb iar radiologul nu statea in camera pe durata expunerii. Se pare ca mai exista o metoda in lipsa captusirii complete a camerei. Se dublau peretii de caramida, si se punea foaie de plumb pe usa de acces in camera, dupa care statea radiologul cu butonul de expunere in mana (doar la apasare se emit radiatii X). Ca avea geam sau nu, era chestie de finantare. Plus ca se orienta aparatul cu "emisia" catre inafara sau catre un spatiu gol. Asa ca, un aparat de raze X, daca nu apesi pe butonul acela, emite radiatii X la fel ca un bec cu filament, adica deloc.

[albasete]

Ceea ce spui se cheama radiografie, expunerea se face din afara incintei de iradiere, dar la Radioscopie, medicul radiolog "plimba" ecranul aparatului Rx-diagnostic la cativa centimetri de torsul pacientului pentru a "vedea" eventualele modificari de organe interne si nu numai. In tot acest timp tubul Rx era alimentat, adica emitea radiatii. Echipamentul de protectie consta din sort plumbat, manusi plumbate, guler plumbat si ochelari cu saruri de Pb. Atat manusile cat si sortul erau foarte grele (fac referire la cele de pana in anii 1996, apoi sau modernizat), iar medicii mai firavi preferau sa nu le poarte, se miscau greu. Cum ai spus tubul Rx este ca si becul: ai curent ai radiatie, nu ai curent este intuneric.Radioprotectia peretilor era asigurata de un amestec de barita cu mortar apoi aplicata pe pereti. (Se fac niste calcule referitoare la radioprotectie ). In timp, Pb-ul fiind greu, se "scurgea " de pe usi daca nu era "aranjat" periodic.

[Spitfire]

Pana si o rola de scoci lat poate produce radiatii X.

http://www.nature.com/news/2008/081022/ ... .1185.html

http://www.nytimes.com/2008/10/28/scien ... .html?_r=1

[icar]

Inca o sursa de aparate mai gasesti la spitalele in care se lucreaza cu "radioterapie" (gammaterapie cu cobalt).

In cazul de fata, recte activitati mici si la nivelul fondului, nu faci nimic cu acele aparate. In cabinetele de radioterapie se folosesc dozimetre de nivel inalt, ele masurind doze de tratement, deci doze incepind de pe la 100 mSv/h.

Sunt zone pe glob unde aparatul paraie continuu iar populatia nu are nimic

Undeva prin America de Sud, concentratia de thoriu in sol este asa de mare, incit o frunza pusa peste o placa foto si lasata asa citva zile isi va lasa conturul pe acea frunza. Si acolo traiesc oameni! Prin anii '50 era o adevarata moda (sau in trend, cum se zice acum) cu medicamente si pomezi radioactive! Apa de la Baile Felix este radioactiva (Uraniu, Thoriu si Radiu) si oamenii se inghesuie sa faca bai acolo, ca sa se....trateze de boli! Efectele depind in primul rind de timpul de expunere la radiatii, adica de doza incasata si/sau doza angajata. Efecte "certe", detectabile, incep sa apara abia de pe la doze mai mari de 350 mSv/h. Doza ambientala intr-o mina de uraniu este de cel mullt 20 micro/Sv/h! Faceti o socoteala simpla si apoi comparati! In minele de uraniu, problema este pusa de doza angajata si mai degraba de toxicitatea chimica a Uraniului [si in general a metalelor grele (vezi Sindromul Golfului, sau boala din Jugoslavia ori cazul acelui spion "iradiat" cu Poloniu, defapt otravit cu Poloniu!) care sunt toxice chimic]. Tot ca moda, ne tapitam casele cu faianta si gresie, de multe ori radioactiva. Cred ca problema se pune putin exagerat, prin natura "exotica" a termenului de radiatie, a filmelor cu buget redus si a impactului media in urma accidentelor nucleare (Cernobil si Fukushima). Ca sa facem o comparatie de riscuri, tigara, drogurile, alcoolul sau E-urilr din alimente sunt mult mai periculoase decit expunerea la doze mici de radiatii, doze datorate utilizarii "industriale " a materialelor radioactive. Mult mai multe sanse ai sa mori, conducind 100 km pe sosea, decit lucrind zece ani in industria nucleara!!! Fumind un pachet de tigari pe zi, durata de viata se reduce cu 5 -6 ani, o expunere zilnica la o doza de radiatii de 10 microSv/h, doza pentru expusii profesional, reduce speranta de viata numai cu 2 zile!

Asta nu inseamna ca, in urma celor afirmate de mine, putem minca Americiu sau Strontiu pe piine!!! Nu, din contra, trebuie cunoscute exact riscurile, fara sa exageram inutil, adica fara sa luam masuri exagerate, fara acoperire reala.

daca cunoasteti zona probabil ca-l intereseaza zonele aproximative unde nivelul de radiatii depaseste limita maxima

Minele nu sunt in Stei (zona Baita) ci la 30 km distanta si sunt cam...inchise. Transportul minereului se face/facea exclusiv pe cale ferata, o bucata de roca cazuta din tren nu pune probleme pentru expunerea externa sau contaminare. In orasul Stei, doza de radiatii este la nivelul fondului naturat de radiatii, 0,1 microSv/h, deci ca si la mare de examplu! In oras exista doar o singura zona cu probleme, unde contaminarea solului este pitin mai ridicata, poate putin peste limita admisa pentru contaminare (doza la 1 m de sol este insa comparabila cu fondul natural de radiatii), recte zona fostei mori de minereu, de pe vremea cind exploatau rusii (a se citi furau!!!) minereu. Din ce-mi amintesc parca era o piata acolo. De prin 2007 nu am mai fost in zona, poate s-a mai schimbat ceva...Asa, ca fapt difers, tot in zona Stei/Baita se afla fabrica de sucuri European Drinks si o fabrica de "mincare la pachet".

Acuma, in privinta materialelor de constructie, daca se refera la pietroaie culese de prin riurile din zona, exista riscul, destul de mic de altfel, sa fie si ceva granit cu mai mult uraniu natural in el. Astfel de pietre fiind folosite ca fundatie, nu exista nici un risc. Mult mai cu problema sunt insa boltarii cu adaus de cenusa de termocentrala, ce pot fi adusi din ...alta zona!!!! Din acesti boltari se fac ziduri, deci radon in exces in incaperi!!!!

...se discuta de cat "incaseaza" corpul uman de la surse puternice de radiatii cum ar fi o radiografie clasica sau o tomografie si unde din 1-3 radiografii s-a obtinut doza anuala de radiatii.

Astea sunt singurele expuneri reale la radiatii pentru populatie! Dozele sunt foarte mari, de exemplu la o radiografie dentara, e drept local, se incaseaza o doza de 50 mSv, la o radiografie pulmonara, la nivelul toracelui, 100 - 200 mSv, adica mai mult decit expunerea profesionala pe un an intreg, care este de 20mSv/an!!! Ca sa nu mai vorbesc de tomografii sau angiografii!!!!

...tub geiger atunci poti sa te orientezi catre camerele de ionizare...

Am mai spus asta, CI in regim de amator nu sunt eficiente pentru detectia radiatiilor gamma! Curentii dati de CI, in cazul radiatiei gamma, sunt foarte mici, de ordinul nA, greu de amplificat in regim de amator, apoi rezistentele de izolatie ridica iar probleme. Pentru radiatie alfa, ar mai maerge, curentii dati de CI in acest caz fiind mult mai mari! Amatoriceste, singura solutie, dar nici aia suta'n suta valabila, este detectorul GM, daca se poate cu volum mare. Mult mai greu de procurat este un cristal scintilator, mult mai bun pentru detectii la nivel de fond natural. Daca se dispune de un PM se poate incerca cu volume mai mari din plexigals, benzen, xilen.

Diodele cu semiconductori, am mai spus si asta, datorita volumului foarte mic sunt "sensibile" numai la doze mari si foarte mari, peste 10 -100 mGy/h (ca si comparatie, o sursa de Co-60 de 3,7 MBq, da la un metru o doza de 13 microGy/h, ori 3,7 MBq este o sursa care nu vad cum ar ajunge accidental prin ograzile noastre!!!!)

.. folosesti un scintilator cuplat la un detector luminos.

?????????? Ai vrut sa zici cuplat la un fotomultiplicator.

La stiri nu se mai zice mare lucru, avertismentele erau prin 2009-2010, acum tac toti, sa evite panica

Care...panica???? Daca vorbesti de Stei, nu e vorba de nici o panica, vezi ce am scris mai sus! A, ca stiristior le place a faca din tintar, armasar, e alta poveste!

Cele mai sensibile sunt detectoarele cu tub Geiger-Muller

Sorry, nu! GM sunt detectorii cu cea mai proasta eficacitate, doar 1% din radiatie este detectata! Deci de unde ...cele mai sensibile!!!

Detecteaza radiatiile alfa si beta

Alta eroare! Radiatiile alfa nu sunt detectate de GM, deoarece radiatia alfa nu poate patrunde in volumul util al detectorului! Cit despre radiatiile beta, daca detectorul nu este cu fereastra, iar nu ai facut nimic!

Pentru a caracteriza un material tubul se introduce intr-un vas...

Sorry, unde ai citit despre acest procedeu??? Poate pin anii '50 - '60 se facea sa...

...ci la cele solare, adica un detector pentru X si Gamma

A, nu, in nici un caz! Detectorii pentru UV au alta constructie, nu au nici o legatura cu cei pentru radiatii nucleare!!! Cu alte cuvinte, nu poti folosi detectorii pentru radiatii pentru detectarea si masurarea nivelului de radiatie UV!

Iti amintesti ca prin 2009-2010 era plin netul de avertismente despre furtunile solare, radiatii samd

Prosti gazetaresti!!! Furtunile solare sunt alcatuite din particule grele (protoni, nuceloni, electroni) incarcate electric, de energie, e drept mare. Aceste paricule nu ajung la nivelul solului decit in "cantitati" mici, fiind parte din fondul natural de radiatii. Cea mai mare parte este retinuta in centurile Van Allen si in straturile superioare ale atmosferei!

Efectele radiatiilor sunt stohastice si stocastice, in functie de rezistenta fiecarui individ, adica la unele persoane efectele iradierii apar in scurt timp,(efect stohastic) pe cand la alte persoane apar in timp sau chiar deloc (efect stocastic).

Domnul meu, faci o confuzie regretabila, stohastic si stocastic este ...acelsi lucru, adica ...intimplator!!!!!!! Efectele radiatiilor sunt stohastice sau stocastice, la doze absorbite mici si medii si deterministe, la doze absorbite foarte mari de radiatii, si nu depind de rezistenta organismului!!!

Radiatiile ionizante de "putere" relativ mica

Ce intelegi prin ...putere mica? Energiea radiatiei? Intensitatea radiatiei??

Dar, din ce cunosc, primele care sunt afectate sunt celulele care se divid cel mai des, cum ar fi mucoasele

Ai pe undeva dreptate, in parte. Efectele radiatiei asupra celulei se refera la ...apa! Adica, energia transferata de radiatie materiei (ca defapt asta se intimpla la interactia radiaitiei cu materia, are loc un transfer de energie), recte apa din celula, produce in primul rind radioliza apei, mai putin se intimpla un efect fotoelectric intr-o gena, sau lantul ADN, de exemplu, ca sa fie distruse, adica OH si H, produsi ce distrug elementele celulei. Daca doza este mica, sau organismul este scos din cimpul de radiatii, celula are timp sa se refaca fara daune. Daca doza este mare, sau celula se divide repede, dunele nu se pot repara si atunci apare boala. De accea, cum ziceam mai sus, la doze incasate mici si medii, efectele sunt stohastice. La doze mari, cind celula nu se mai poate reface, ba mai mult apar si distrugeri de gene si lant ADN, efectele pot fi deterministe, cu alte cuvinte poti spune, da, a aparut cancer de tiroida in urma unei doze angajate de 1 Sv sau da, acel om a facut cataracta datorita unei expuneri externe a ochiului la o doza mai mare de 2 Sv. Ori, astfel de doze, se intimpla numai in cazul unor accidente nucleare! Cum spuneam si mai sus, riscul de a face cancer la tiroida nu tine neaparat de expunerea la radiatii nuceare, ci sunt o serie de alti factori, mult mai importanti, "clasici", ca sa zic asa, care nu au nici o legtura cu radiatiile!

Albasete, ai dreptate in cei spui tu dar...mai putin. Unu la mina, radioscopiile se faceau asa cum spui tu pina prin anii 70, apoi au aparut camerele TV in fata carora stateau medicii, in cimp de radiatii statea doar pacientul, doi la mina, parte din radiatia X este oprita de ecranul fluorescent, destul de gros, singura protectie ce trebuia purtata erau ochelarii, ochiul avind o radiosensibilitate mai mare decit pielea sau oasele miini. Pentru piele si os, limita dozei absorbite este de pina la de zece ori mai mare decit pentru organism in general, pentru cristalin ea fiind mai mica decit pentru intreg organismul.

La cabinetele radiologice si angiografie, pariculos este efectul de cer, de aceea astfel de cabinete nu au voie sa aiba ferestre!

Pana si o rola de scoci lat poate produce radiatii X.

Am mai auzit de timpenia asta, de unde tot apare??? Radiatiile X se produc prin frinarea electronilor in cimp nuclear, iar probabilitatea de producere creste cu energia initiala a radiatiei de electroni (radiatie beta, pina la urma) si cu Z materialului de frinare!!! Deci, de unde in scoci radiatie beta de energie peste 20kV si de unde elemente cu Z mare???? Ce se vede acolo este o simpla descarcare electrostatica, similara cu cea obtinuta cind iti dai jos o haina sintetica sau cind iti treci piptenele din plastic prin par! Astea sunt spamuri de genul Marte care se vede cit Luna de mare sau sa nu adormi cu ventilatorul pornit ca ...mori!

[The Stressmaker]

Din ce cunosc, radiatia de "putere" mare (ma refer la efectul asupra organismului, combinat energie si radiatie) in primul rand, pana sa apara efectele de dezintegrare fizica a celulelor, intervine in diviziunea celulara, afectand ADN-ul si astfel apar mutatii (cancerul este una dintre mutatii).

Imi permit sa fac o corectie. Radioscopia clasica, cu medicul in fata ecranului s-a facut pana acum cam 12 ani. Stiu asta pentru ca am vazut aparatul.

Cat despre panica reala, aceasta a fost la americani in timpul razboiului rece, cam prin anii '50. Deja se formase o adevarata cultura a fricii de radiatie atunci.

O intrebare. Plexiglasul este un scintilator pentru gama destul de bun? E sensibil suficient pentru aplicatii obisnuite, sa zicem pentru un experimentator, si nu in inima reactorului? Pentru ca nu am gasit multe referinte despre el.

Cat despre celulele solare folosite ca detectori de radiatii X sau gama se pare ca ar avea un sambure de adevar pentru ca acea celula solara este practic o jonctiune PN in care se pot produce sarcini electrice la impactul unui foton x sau gama. Nu am incercat personal dar si un senzor CMOS de la o camera web poate fi folosit la detectia radiatiei x emisa de un tub stomatologic. Scriu detectia si nu masurarea pentru ca pe imagine apar puncte luminoase. Problema la o celula solara este capacitatea mare a jonctiunii in raport cu eficienta detectiei, asa ca nu se pot detecta nivele mici de radiatie.

Chestia cu scotch-ul are la baza generarea sarcinilor electrice pe baza triboluminescentei. In principiu, in vid, la desfacerea unei role de scotch cu viteza mare, la zona de dezlipire apare o luminozitate albastra. Din acea zona se emite un flux de radiatii de franare, X, de intensitate slaba si repet, in vid. Se poate citi aici (Eng): http://www.technologyreview.com/view/41 ... otch-tape/

[albasete]

Domnul meu, inseamna ca nu stapaniti atat de bine pe cat se pare materia. Am si exemplificat ! Rezistenta corpului uman, a organismului, difera de la individ la individ. Cand spunem deterministe, spunem Cernobal, "boala de iradiere", sau "bronzul radioactiv", care in scurt timp duc la deces. Asta este alta mancare de peste.

[The Stressmaker]

Daca este vorba de mine puteti sa indicati unde am gresit? Eu nu lucrez in acest domeniu sau unul conex dar ma pasioneaza tot ce tine de"radiatie". "Bronzul radioactiv" indica, dupa parerea mea, ca deja se modifica structura fizica a pielii in ansamblu si nu numai la nivelul ADN-ului. Dar acest nivel de radiatie este deja "vizibil" si nu insidios ca cel dat de nivelele mici de radiatie si la care se vad efectele dupa zeci de ani.

[albasete]

Este vorba de icar. Bronzul radioactiv apare in urma unei expuneri chiar de scurta durta , dar la o doza imensa, ceva asemanator cu atingerea unui metal incins. Expunerea la doze mici, repetate, efectele pot apare imediat (cefalee, ameteli, greata, varsaturi, etc, ) sau mai tarziu sau deloc. De asemenea,efectele pot sa nu apara la individul expus, ci la copii acestuia in cazul procrearii. Ca sa vorbim despre efectele radiatiilor, nu este suficient sa fii specialist in domeniu, mai implica si oarece genetica/medicina. Asa cum traim cu poluantii chimici, politici, traim si cu radiatiile.

[icar]

Din ce cunosc, radiatia de "putere" mare

Din cite cunosc eu, un astfel de termen nu exista in domeniu! Nu se vorbeste pe nicaieri de "puterea radiatiilor", ci de activitatea sursei, intensitatea fascicolului, de energia radiatiei incidente, de expunere, de doza, doza absorbita, doza echivalenta, doza efectiva si echivalent de doza. Toate aceste marimi definesc expunerea si consecintele expunerii la radiatii, pentru organismul uman.

Radioscopia clasica, cu medicul in fata ecranului s-a facut pana acum cam 12 ani.

Eu am faut o investigatie gastrointestinara, prin anii '78 -'79 (rau mai e bariul ala!) cu medicul in fata unui ecran TV. Cred ca mai sunt spitale, uitate si de Dumnezeu, prin tara, care folosesc aparatura radiologica din nousutepaispe vara, dar astea sunt putine si functioneaza din an in paste.

Plexiglasul este un scintilator pentru gama destul de bun?

Nu la fel de bun ca NaI, dar se poate face cite ceva. Am avut un coleg care s-a jucat cu asa ceva, dar nu a dus nimic pina la capat, avea NaI la indemina! Eu m lucrat cu niste scintilatori lichizi care foloseau xilen si toluen. Poti incerca, moarte n-are, daca ai un PM.

Cat despre celulele solare folosite ca detectori de radiatii X sau gama ...

Da, ai dreptate, acolo este o jonctiune ce poate avea rol de detector, Din pacate volumul este prea mic pentru ca o radiatie cu energie mare sa apuce sa faca un efect fotolelectriv. Detectorii cu jonctiune de tip Ge-Li sau Si-Li au volume mari, de la citva zeci de cmc pina la sute de cmc. Se poate folosi orice jonctiune pentru detectia radiatiilor gama, numai ca, asa cum am mai spus, aceata trebuie sa fie de volum mare pentru a putea fi "sensibila" la intensitati mici ale radiatiei. Ca un CMOS da un semnal la expunerea la radiatii X este normal, daca tinem cont ca acolo avem o doza de zeci de mGy/h!!! Insa, acelasi CMOS, nu va detecta fondul natural de radiatii sau doza data de o sursa de C0-60, de 10TBq, de exemplu. Daca ar fi asa nu ar mai avea loc aceasta discutie pentru simplul motiv ca nu ar mai functiona normal calculatoarele!

In privinta scociului, am citit parascoveniile astea si nu ma pot convinge veac! Cum spuneam, pentru a produce X nu e nevoie numai de electroni, ci si de un cimp nuclear dat de un element cu Z mare. In ce se frineaza acei electroni rezultati din descarcarea electrostatica, in ...plastic? Asa pot spune ca si o bateie Volta poate genera radiatie X! Ceea ce e de tot risul! Nu plecti urechea la toate parascovenile de pe net!

Domnul meu, inseamna ca nu stapaniti atat de bine pe cat se pare materia.

Nu prea imi place sa-mi fac autobiografia, dar experienta mea se limiteaza la peste trizeci de ani de munca in departamentele de securitate radiologica de la statia de tratare a deseurilor radioactive, reactor si departamentul de securitate radiologica IFIN-HH. Am participat la mai toate inidentele si accidentele nucelare de dupa 74 incoace, si au fost destule, am vazut piele arsa de la radiatii, ma vazut formula hematopoetica schimbata in urma unei expuneri unice de aproximativ 400 mSv, stiu ce este un efect stohastic, stiu ce este si cind apare un efect determinist! Cimd am am afirmat ca nu depinde de rezistenta organismului ma refeream la diferentierea efect stohastic - efect determinist. Un ochi expus la peste 20 mSv va face cataracta, indiferent de starea de sanatate sau rezistenta tipului expus! Daca expunerea este la o doza medie sau mica, sa zicem 1 mSv, cataracta poate sa apara sau nu, efectul fiind stohastic si aici da, se poate vorbi si de o anume rezistenta a organismului.

"Bronzul radioactiv" indica, dupa parerea mea, ca deja se modifica structura fizica a pielii in ansamblu si nu numai la nivelul ADN-ului.

Nu neaparat! Pielea se arde datorita cedarii de energie in tesut. Si seamana cu pielea arsa de fierul de calcat, de exemplu. Fara a modifica ADN-ul sau mai rau, genele! "Bronzul radioacti" apare la expunere in cimpuri de radiatii cu intensitati foarte mari (cum a fost cazul operatorilor care au curatat acoperisul centralei de la Cernobil, unde doza ambientala depasea 70 Gv/h! (pentru comparatie, o sursa de Co-60 de 3,7 MBq, da la un metru o doza ambientala de 13 microGy/h. O astfel de sursa se transporta ecranata intr-un conteiner de plumb cu grosimea de in cm!) sau ca aumare e unei expuneri prin contact intim intre o sursa de activiate medie si piele, pe un timp mai indelungat.

Efectele radiatiilor pe timp indelungat sunt si ele elefecte stohastice si pot fi evaluate prin compararea cu un grup martor sau prin determinari satistice. Ex cresterea incidentei numarului de mutatii la copiii nascuti dupa Cernobil.

Expunerea la doze mici, repetate, efectele pot apare imediat (cefalee, ameteli, greata, varsaturi, etc, )

Sorry, povesti vinatoresti sau mai degraba influienta psihicului nu a radiatiei! Am lucrat in cimpuri de radiatie de 200 microGy/h sau de 5 mGy/h si nu am avut nici o greata, nici cefalee, nici ameteli, nici varsaturi. Niciodata, nici eu, nci colegii mei! Aceste efecte apar la doze incasate mari, doze de accident, peste 2000 mSv. Prima data apare senzatia de varsatura, greata, abia apoi ameteala. Va las pe voi sa explicati de ce!

[gauss]

" ... inidentele si accidentele nucelare de dupa 74 incoace ... " - banuiesc ca va referiti la accidente nucleare ... ceva exemple ? , chiar mai voalate , ne puteti oferi ? ... banuiesc ca aveti proprietatea termenilor ...

[icar]

Normal, stiu care este diferenta intre incident si accident nuclear. Ma tem insa ca le raportezi la locul de munca. Nu acolo nu au fost decit citeva incidente, sa le zicem minore (protectie inchisa insuficient, un operator este iradiat. Nu a patit nimic, desi doaza incasata a fost destul de mare, doar o usaora modificare a formulei hematopetice, si-a revenit dupa trei luni de stat pe tusa), fara daune umane sau materiale. E vorba de incidente si accidente in tara, din pacate nu sunt "prescrise", asa ca nu cred ca pot da amanunte, dar e voba de pierderi de surse, contaminari facute din prostie, blocari de surse in capete de iradiere la spitale sau instalatii de gammagrafie etc).

[gauss]

"Ma tem insa ca le raportezi la locul de munca" ... nu , nu le raportez la nimic ... Problemele legate de zona lucrului cu materiale radioactive intra in atentia mai multor organizatii , nu sint asa ermetice ... ideea e ca " accident nuclear " inseamna altceva , mult mai grav , si slava domnului , n-am avut si sper sa nu avem ... a se vedea modul in care sint definite evenimentele nucleare de catre AIEA , la care Romania a fost si este membra ... oricum , e o alta discutie si cred ca multe din postari sint usor off-topic ...

[The Stressmaker]

Ma tem ca trebuie sa-i dau dreptate d-lui icar referitor la musamalizarea acestor incidente. Cunosc si eu despre un caz, de dinainte de '89, in care nu s-a inchis sursa si a trebuit intervenit manual (adica intrarea in sala de expunere cu sursa deschisa si inchiderea manuala de catre acea persoana, stiind la ce se expune, respect pentru acel domn, am invatat foarte multe de la el in acest domeniu) si din ce cunosc nu s-a facut prea mare tambalau. Nu are rost sa intru in detalii, s-a mentionat de ce.@icar: mai in gluma mai in serios, "puterea sursei" inlocuieste ce ati scris dv., citez:"activitatea sursei, intensitatea fascicolului, de energia radiatiei incidente, de expunere, de doza, doza absorbita, doza echivalenta, doza efectiva si echivalent de doza" fiind mai putine cuvinte, dar insemnand acelasi lucru: capacitatea de distrugere a acestor radiatii asupra organismului uman plus ca este si mai usor de inteles nefiind in termeni tehnici (scuze, dar folosesc termeni uzuali tocmai pentru acest motiv).Cat despre radioscopie, ce am vazut era exact ecranul acela fosforescent cred, pentru ca era verzui la culoare (nu cred ca era fluorescent), fara nici o camera in fata sau ceva care sa semene a camera video speciala pentru radioscopie (incidental stiu cum arata la aparatele mai vechi pentru sali de operatii, uneori le plimbau de la o sala la alta pe holuri ) si de aceea am presupus ca se foloseste exact ca acum 50 de ani, convingere intarita de "halatul" acela de plumb pe care il purta medicul. Si unde am vazut nu era un spital uitat de lume (scrie la mine, la descrierea din stanga ce localitate era, la etajul 9).Cat despre scotch si eu am fost reticent la inceput dar am ajuns la o concluzie mai "digerabila". Fiind vorba de dizlocarea unor cristale, apar voltaje mari prin efect piezoelectric (ca sa explic triboluminescenta) care strapung aerul asa aparand acea luminozitate. In vid, neavand ce sa strapunga, se emit electroni. Impactul electronilor cu cristalele benzii produc o radiatie de franare slaba, probabil pana la o tensiune de 20kV, pentru ca in fiecare poza degetul este tinut pe geam mai mult timp, bobinand banda de mai multe ori. Ca idee exista generatoare de radiatii X "moi" care au 3 componente principale intr-o capsula cu 10mm diametru, anodul-tinta-fereastra subtire din metal cu Z mare si in fata lui un cristal piezoelectric ca cel din aprinzatoarele de bricheta (dar mult mai performant) iar lipit de acesta un element peltier. Prin racirea sau incalzirea cristalului se produc electroni, care bombardeaza anodul si astfel apare o radiatie X de la 10-15kV cat scoate cristalul. Este interesant ca si in aer se poate produce radiatie X fara a exista un metal in care sa se "infiga" electronii. S-ar parea ca, la descarcari peste 1,5MV, in aer, chiar inainte de a se produce descarcarea, apare un "flash" de radiatii X de franare. Abia apoi se produce descarcarea propriu-zisa. Nu cunosc prea multe detalii pentru ca aceasta informatie nu este indomeniul public (l-am vazut pe IEEE adica e cu plata, doar descrierea documentului este vizibila acolo).

[Selena]

icar scrie:"Citat:Cele mai sensibile sunt detectoarele cu tub Geiger-MullerSorry, nu! GM sunt detectorii cu cea mai proasta eficacitate, doar 1% din radiatie este detectata! Deci de unde ...cele mai sensibile!!!Citat:Detecteaza radiatiile alfa si betaAlta eroare! Radiatiile alfa nu sunt detectate de GM, deoarece radiatia alfa nu poate patrunde in volumul util al detectorului! Cit despre radiatiile beta, daca detectorul nu este cu fereastra, iar nu ai facut nimic!"In realitatea actuala, contorul GM cu fereastra de mica (pancake GM tube) detecteaza radiatiile alfa, beta si gamma.Cat despre eficacitatea contorilor GM, 1% corespunde doar la radiatia gamma (din cauza ca este detectata indirect), in schimb eficacitatile pentru radiatiile ionizante alfa, beta depasesc zeci de procente. Trebuie citita documentatie recenta.

Pancake GM.zip

[icar]

Ma tem ca trebuie sa-i dau dreptate d-lui icar referitor la musamalizarea acestor incidente.

Nu este vorba de o musamalizare in adevaratul sens al cuvintului, dar nici tam-tamul care se face acum in presa, fara ca aceasta sa aiba habar despre ce vorbeste, nu este bine. Un exemplu. Acum ceva ani, avenit un reporter de la RL ca sa scrie un articol despre Fortul Magurele, fost depozit de surse radioactive al IFA/IFIN. I-am dus pe baieti in zona, le-am explicat, in termeni profesionali, ca sa nu se faca de ris cu formulari de genul "contaminare cu radiatii", despre ce este vorba, pericole si riscuri, iar la final i-am rugat sa vedem si noi articolul inainte de publicare. Am obtinut OK, toate bune si frumose. Dupa trei zile, vine tipul cu articoul scris: ne-a cazut falca cind am vazut ce parascovenii au fost srise acolo!!! Bun, am corectat articolul si am rugat ca el sa fie pubilcat in aceasta ultima forma. A doua zi apare rticolul...in forma necorectata. Dam telefon si ni se raspunde: asa a vrut seful! Ei bine, decit astfel de informari, mai bine musamalizari!

The Stressmaker, ai perfecta drepatae. Idea e ca nu-mi amintesc de incident, deci a fost tinut sub obroc chiar de conducerea institutiei, aceasta avind, totusi, obligatia sa anunte CNCAN-ul de atunci.

mai in gluma mai in serios, "puterea sursei" inlocuieste ce ati scris dv

OK, am inteles, numai ca vezi tu, eu sunt invatat cu niste termeni, termeni dedicati si ma astept sa fie folositi ca atare. E ca si cum cineva ar spune potontometru in loc de potentiometru sau o sursa ce de un curent puternic in loc de o sursa ca furnizeaza un curent de 10 A.

Puterea sursei (...) insemnand acelasi lucru: capacitatea de distrugere a acestor radiatii asupra organismului uman

Pai nu prea este asa. In radioprotecteie se vorbeste de factor de ponderare al radiatiei (numit si factor de caliate) care este un factor cu care se multiplica doza absorbita pentru a deduce doza echivalenta. Ca exemplu de intelegere, o singura particula alfa, ce cedeaza energia in tesut, face acelasi efect ca 20 fotoni gamma emisi de o sursa de Co-60 presupunind ca toti fotonii cedeaza intreaga energie in tesut! Cu al te cuvinte, o radiatie de intensitate mica, considerata slaba, poate da efecte mult mai mari decit una de intensitate mare, adica puternica!. Cu alte cuvinte, vreau sa subliniez utilizarea improprie e termenului radiatie puternica pentru caracterizarea ei.

The Stressmaker, din cite inteleg, dotarea spitalelor noastre este chiar uitata de Dumnezeu, ca de forurile indrituite, in mod sigur e uitata!

Asa, cu scociul pina la un loc ai dreptate, acolo se produc intr-advar tensiuni electrostatice mari, aparind acele descarcari in zona de dezlipire. Dar atit. In rest te contrazice fizica. Inca o data, radiatia X se produce pin accelerarea electronilor la diferente de potential mari, peste mia de volti si frinarea lor in cimp nuclear. Probabilitatea de producere a radiatiei de frinare creste o data cu Z-ul elementelor. Adica, avind elemete cu Z mic [plastice, hirtie, lemn etc in care intra atomi cu Z mic (carbon, hidrogen, oxigen)] probabilitatea de a obine X este mica, tinzind spre zero. De acea conteinerele pentru ecranarea radiatiilor beta sunt facute din plastic, bachelita sau chiar ...carton)! Folosind plumb, apar radiatii X de frinare, in cazul (Sr-Y)-90 cu beta de 2MeV, de exemplu, cu energi mari, ce pun probleme suplimentare din puctul de vedere al radioprotectiei. De aceea, tubutile de radiatii X au catotul din cupru. Se pot folosi si elenete mai grele, de genul wolframului, dar aici apar probleme de racire si de atenuare a radiatiei beta in materialul catodului.

anodul-tinta-fereastra subtire din metal cu Z mare

Pai vezi!

S-ar parea ca, la descarcari peste 1,5MV, in aer, chiar inainte de a se produce descarcarea, apare un "flash" de radiatii X de franare.

Probabil, electronii cu energi asa de mari frinati chiar si in cimpul unelor elemente cu Z mai mic (carbon, oxigen) sau pe urme de elemente grele pot produce radiatii X de neregie mare, dar de intensitati mai mici.

In realitatea actuala, contorul GM cu fereastra de mica (pancake GM tube) detecteaza radiatiile alfa, beta si gamma.

Selena, inchipuieste-ti ca in 30 de ani de munca, am lucrat cu tot felul de detectori de radiatii: GM-uri sau CI cu volum de 1 cmc sau merti cubi, cu detectori cu scintilatie, cu semiconductori, cu CI cu pereti echivalent aer, cu detectori de urme, cu detectori cu scintei, termoluminescenti, fotoluminescenti, detectori chimici (Fricke) sau cu asazisele pancake (prajiturica). Am lucrat cu detectori de acest tip furnizati de Eberline, alfa, beta si gama, ecranate cu wolfram, pentru a avea un fond cit mai scazut. Din pacate raspunsul la radiatie alfa este inferior raspunsului unui detector cu scintilatie. Eu, ca sa eliberez ceva presupus a fi contaminat alfa, trebuie sa pot detetecta alfa cu eficienta ridicata, fiind vorba de doar doua pulsuri pe secunda si cm^2. Daca un detector, din trei alfa imi pierde doua, nu am ce face cu el chiar, daca imi detecteaza alfa! Apoi, in cazul acestui tip de detector, nu pot diferentia electronic alfa de beta, cu alte cuvinte nu pot stii daca e vorba de contaminare alfa sau beta (ma rog, pot stii indircet, adica in zona contaminata pun o foaie de hirtie in fata detectorului). De accea detectorii pancake, cind au fost vorba de alfa, nu au fost folositi sau au fost folositi cu retinere.

Cat despre eficacitatea contorilor GM, 1% corespunde doar la radiatia gamma (din cauza ca este detectata indirect), in schimb eficacitatile pentru radiatiile ionizante alfa, beta depasesc zeci de procente

Aici trebuie facute niste prezizari in folosirea termenilor. Prin eficacitate se intelege raportul dintre numarul de particule intrate in volumul util al detectorului si numarul de pulsuri detectabile furnizat de acesta. Aceasta inseama ca cel putin teoretic, pentru radiatii incarcate, alfa si beta, eficacitatea este 100%! De ce spun teoretic? Unu, pentru ca presupun ca sursa este inclusa in volumul util al detectorului, deci nu avem ecranare in peretii detectorului si doi, fiecare puls este detectat de partea electronica. Din pacate, treaba nu sta chiar asa, pe de o parte, nu pot introduce intotdeauna sursa in volumul util al detctorului, si nu toate pulsurile pot fi detectare de partea electronica, deoarece aceasta are un prag de detectie. Asta ar insemna ca eficacitatea ar depinde, pe de o parte de "transparenta" detectorului pentru radiatia incarcata si, pe de alta parte de pragul de detectare al instalatiei electronice. Cu alte cuvinte, chiar daca introducem sursa in detector, ne putem astepta la o eficacitate de 80 - 90%. In cazul detectorilor GM sau CI, pentru particule incarcate se vorbeste atunci de eficacitate de detectie sau eficienta si aceasta poate ajunge la 15 -30%, functie de natura radiatiei si grosimea ferestrei detectorului. Acest parametru, fie este furnizat de firma producatoare, fie este determinat in laborator, cu ajutorul surselor etalon.

Merci de documentare, dar mi-a trecut pein mina caum ceva ani in urma! Cind am afirmat ca GM nu este sensibil la alfa, ma refeream strict la detectroii obisnuiti, din sticla sau metal, cu sau fara fereastra, la care se poate avea acces la nivel amatoricesc. Nu cred ca un amator isi poate achizitiona, pentru experimente, un detector GM tip pancake, cum nu poate avea acces nici la un detector cu scintilatie sau semiconductori (nu ma refer aici la tot felul de diode montate pe post de detectori)