SRPP vs uFollower -> masuratori/simulari THD

[adigh]

Nu stiu care e problema cu acel program dar pina la urma sunt convins ca se va lamuri. Teoretic se poate obtine oricita precizie se doreste, depinde pe citi biti lucreaza programul. Exista posibilitatea sa fie setat numarul de biti pe care se face calculul? Are programul vreo limitare in acest sens pusa de cei care au creat programul? Daca din acest punct de vedere e OK atunci poate ca e vreo problema cu modelul matematic folosit. Cit de exact este? Se poate inbunatati? Verificarea programului se poate face numai comparind rezultatul simularii cu realitatea. Numai realitatea poate tine cont de absolut toti factorii, orice calcul poate scapa din vedere anumite aspecte. Daca intram in zona distorsiunilor mici, zona de imprecizie mare, unde sensul erorii e impredictibil atunci e usor de explicat. Daca eroarea la schema cu distorsiuni mai mici e cu plus iar eroarea la schema cu distorsiuni mai mari e cu minus atunci rezultatul e invers. Alta schema alt sens al erorii. Nu se poate face in zona cu erori mari nici macar o analiza comparativa.

[mișa]

Hai sa-ti expic cum e cu programul. Simulatorul foloseste o matematica impecabila iar formulele de calcul sunt bine puse la punct. Sa nu uitam cine e producatorul acestui program.Singurele probleme care apar sunt emularea componentelor. Adica eu construiesc cu minuta mea o "descriere" a lampii folosind foaia de catalog tiparita acum 50 de ani. Nu intotdeauna reusesc sa descriu suficient de bine lampa. Asta din cauza ca acele caracteristici desenate in foaia de catalog sunt MASURATE nu calculate cu ecuatia triodei. Ele fiind reale, ar putea fi emulate de o ecuatie REALA, adica probabil de grad mare, sa zicem de gradul 7. (am zis la intimplare 7) Pentru asta e nevoie de un matematician, eu de exemplu nu stiu sa manevrez asemenea ecuatii. Daca reusesc totusi sa ma apropiu foarte mult de realitate folosind ecuatii complicate, programul va da rezultate mult mai apropiate de realitate.Aici mai intervine o alta problema: munca depusa pentru o emulare aproape perfecta, tinind cont de toate componentele, ar putea fi mai grea decit executia practica a montajului si efectuarea unei masuratori.Totusi, in majoritatea cazurilor chiar si cu modelele folosite acum, simularile te ajuta mult in proiectare. Doar masuratorile "de finete" sunt afectate, fapt care de cele mai multe ori nu deranjaza pentru ca oricum aceste rezultate vor fi masurate practic. Am mai spus, simularile nu inlocuiesc cunostintele ci doar sunt un instrument.O idee de a obtine modele perfecte ar fi construirea unui caracteriscop bazat pe un calculator, pe care sa fie afisate curbele iar programul sa genereze "modelul perfect" al lampii masurate. In felul asta simularile s-ar apropia de perfectiune. E posibil ca utilizind astfel de modele simularile sa tina ore in sir...

[adigh]

Pana una alta astept o sugestie sau un alt rezultat de la altcineva care mai face simulari de acest fel .............. si de ce nu poate un rezultat practic de la dl. ,nu se poate ca d-lui in decursul anilor sa nu fi avut parte de experiente cu aceste configuratii.

Chiar ii propuneam asa ceva cu o luna si jumatate in urma aiciviewtopic.php?f=28&t=98242Spunea ca o sa incerce in masura timpului disponibil dar cred ca a uitat.

[hpavictor]

lazaroiu , daca tie iti place sa fi numai aplaudat ca tovarasu pe vremuri treaba ta ... foarte frumos ti s-a atras atentia ca e o problema cu simularea daca da invers decat ar trebui , dar problema provine din faptul ca nu se intelege functionarea mu-follower , SRPP care e destul de complicata desi par simple la prima vedere , si ni-e lene sa citim ca doar putem simula ...Simularea nu este un instrument prin care sa infirmam teoria si ce au masurat altii probabil mai destepti decat noi

Pe ce te bazezi cand afirmi cele de mai sus ?

[feri.visky]

M-am intors dintr-o mica vacanta de... evaluare si constat ca un topic interesant s-a degenerat... mai precis a fost degnerat de oameni, culmea, inteligenti, dar care nu prea au sarbatorit...

 

Imi vine greu sa sterg topicul pentru ca sunt lucruri si exeperiente interesante... Dincolo de simularile respective topicul este acum si o oglinda a celor care cauta cu tot efortul sa distruga o incercare, departe de a fi perfecta, de a privi si altfel schemele cu care opereaza unii dintre noi...

 

Ma surprinde atitudinea unor "diplomati" care "mushca" din prima anuland apoi orice dialog... dand dovada de lipsa totala de "diplomatie"... imi stau pe limba numele lor insa ma abtin sa-i enumar...

 

Va propun sa incercati sa tineti cont de efortul fiecarui partener de forum si incercati sa participati la constructia unor dialoguri "on topic" folositoare... dati sfaturi, intrebati, propuneti alt model, propuneti alte conditii initiale, etc., etc. si sa nu mistocariti, jigniti, sa va bateti joc, sa faceti referiri si aluzii la "trecutul glorios" intr-un mod denigrator etc., etc.

 

Vom fi nevoiti sa stergem raspunsurile/interventiile, care nu respecta regula, adica sa fie la subiect!

[adigh]

Ar fi pacat sa ajungem la concluzia ca simularile nu sunt bune de nimic. Nu cred ca se va intimpla asta, ideea de a simula o schema inainte de a fi realizata mi se pare excelenta, programul e o unealta foarte buna. Ramine numai sa vedem de unde si pina unde ne putem baza pe evaluarea programului si daca poate fi imbunatatit acolo unde e nevoie. Cine dintre cei care lucreaza cu acest program poate spune care e marimea erorilor programului sa zicem la 0,5% distorsiuni? Poate spune cineva ca eroarea data de simulare este sa zicem +/-50% din acel 1% distorsiuni? Cind eroarea e mai mare de 100% teoretic putem avea si distorsiuni negative, programul nu permite afisarea cu semnul minus, ar fi absurd. Daca problema programului e descrierea componentelor atunci aici trebuie lucrat. Trebuie masurate componentele dar cine sa se apuce de o asemenea munca? Chiar si daca e vorba doar de vreo 20 de lampi mai uzuale tot e vorba de multa munca voluntara, citi dintre entuziasti vor vrea sa se inhame la asa ceva? Poate ca totusi unele tuburi sunt mai bine descrise decit altele. Poate incercati si cu alte tuburi, d-le Lazaroiu, poate sunt mai bine descrise, cine stie?E absurd sa stergi un topic doar pentru atitudinea unora. E dreptul oricui sa aiba dubiile lui cu privire la valoarea simularilor, nu asta e problema ci modul de exprimare. Daca se va sterge un topic de fiecare data cind apar niste mitocanii atunci toate topicurile pot fi sterse unul dupa altul. Nu topicul in sine e problema ci comportarea oamenilor.

[Kosmin]

Ia hai sa fim ontopic si sa lasam modificarea topicului in slujba moderatorilor. Daca nu l-am sters de ieri pana azi desi am facut aseara putina ordine atunci nu mai are rost sa discutam despre asta.Acum la obiect, am facut si eu rost de cartea lui Morgan Jones dar acolo la pagina 124 fig 2.42 ce sarcina a folosit pt uFollower si pt Srpp ??

[mișa]

Desi nu sunt expert in LTspice, pot sa afirm ca datorita modelelor de lampi practic nu prea te poti baza pe calcularea distorsiunilor...De asemenea pot sa-ti spun ca folosind aceleasi modele in scheme diferite sensul erorii se va pastra, deci pentru comparatii merge. Programul e suficient de bine scris incit sa nu rezulte distorsiuni negative...hai sa fim seriosi, nici chiar asa.Problema cu modelarea cit mai apropiata de perfectiune a componentelor sta cam asa: doar un specialist poate sa faca o modelare "dusa la extrem" dar el nu are nici un motiv sa o faca. Pur si simplu nu are nevoie.Testeaza si tu, nu e mare lucru LTspice IV de la Linear Technology. E gratis si are librarii pentru toate componentele produse de LT. (din pacate LT nu produce nici lampi nici trafuri audio)Eu nu am glumit de loc cind am zis treaba cu caracteriscopul si generarea automata a modelelor apropiate de perfectiune. E perfect posibil, foarte frumos numai ca...e un proiect care implica foarte multa munca si cunostinte, iar cine are aceste cunostinte nu are nevoie de o asemenea scula numai daca e destinata vinzarii...

[Vizitator]

...Chiar ii propuneam asa ceva cu o luna si jumatate in urma aici

http://elforum.info/viewtopic.php?f=28&t=98242

Spunea ca o sa incerce in masura timpului disponibil dar cred ca a uitat.

Domnule adigh daca studiati un pic Mu-Follower in cazul 6n6p DOUA TRIODE IN ACELASI BALON ! o sa intelegeti ca NU se putea pt Ub folosit(300V) in acea situatie fiind un singur filament NU puteam sa "impac si capra si varza"=la ce potential trebuia sa conectez filamentul 6n6p ca sa fie bine ?! ,cu alte cuvinte trebuia pt Mu-Follower doua triode 6n6p distincte facind parte din baloane diferite cu filamente distincte astfel incit sa pot impaca "capra si varza" sa conectez fiecare filament in parte la potential potrivit situatiei.

 

__Vreau sa vad o dubla trioda acelasi balon in config Mu-Follower cind Ub>=300V astept...(6n6p ar fi potrivit dar fiecare trioda alt balon).

__Intuiti(domnule adigh) unde am urcat eu filamentul 6n6p in cazul SRPP ?

__Stiti cum apar tensiunile statice(domnule adigh) Mu-Follower cred,asadar trebuiesc doua triode distincte ca balon ca sa poata fi si bine conectat filamentul (sa nu uitam ca regimul nu este permanent static...,exemplu tensiuni statice aici http://www.freewebs.com/valvewizard1/mufollower.html cind Ub=280V ).

Pentru un Ub mic Mu-Follower nu prea se poate ,cind Ub este mare Mu-Follower necesita tuburi distincte (baloane separate)

 

In aceste conditii http://postimage.org/image/5o8oqwj0x/ nu sfatuiesc pe nimeni sa incerce Mu-Follower-practic/fizic decit daca triodele fac parte din baloane diferite(si asa nu stiu cum a gindit domnul Lazaroiu circuitul de filament sau distributia triodelor SRPP).

 

Daca nu am raspuns solicitari dumneavoastra rapid ! nu inseamna a uita !(din aceste motive si am spus in masura timpului disponibil).

Domnul Lazaroiu prin amabilitatea domniei sale a fost foarte deschis si a simulat srpp-vs-muf in conditiile date/cerute... ,mi se pare absurd sa gasim "noduri in papura" domniei sale(Lazaroiu) thd etc...,practic posibil sa lipsim forumul de aceasta disponibilitate si asa greu incercata.

 

PS. In atentia mea nu sta in acest moment Mu-Follower.

[adigh]

@valderama: Nu e cu suparare daca nu ati avut timp. Apreciez mult ceea ce face dl Lazaroiu. D-lui Lazaroiu eu nu i-am cautat nod in papura sau poate ca nu la mine va referiti.

 

Intr-un amplificator stereo cu mu follower oricum vor fi patru triode (doua baloane) asa ca se pot combina in asa fel incit sa se puna inspre plus triodele din acelasi balon. Pe urma trebuie facut un divizor rezistiv intre plus si masa cu trei rezistente. La partea de sus a rezistentei din mijloc se cupleaza filamentul tubului dinspre plus iar la parte de jos a rezistentei se cupleaza filamentul tubului dinspre masa. Nu cred ca diafonia ar avea prea mult de suferit facind aceasta combinatie. Asa impacam si capra si varza. Nu doream triodele din acelasi tub, cred ca nu m-am exprimat eu destul de clar.

[Vizitator]

DA(adigh) ,vad ca vorbim "aceasi limba"(bine ca sa lamurit macar aceasta chestiune potential-filament in cazul mu-f),in schimb cu diverse participari a iesit altceva(cel putin in aparenta).

[feri.visky]

... si ca sa nu ramana in aer THD+N si dB-ul...

 

THD+N inseamna Total Harmonic Distorsion plus Noise…

 

dB este a zecea parte din B (Bell), unitatea de masura al raporturilor de putere exprimat logaritmic adica bel=log(Px/P0). Px este puterea raportata iar P0 este puterea de referinta la care se raporteaza.

 

dBm este o unitate de masura care exprima logaritmul raportulului a doua puteri la care puterea de referinta este 1 mW. Amplificarea/atenuarea de putere se exprima prin relatia A=10log(Px/1 mW), in care Px este puterea de iesire din system.

 

dBu este o unitate de masura care exprima logaritmul raportului a doua tensiuni. In generala se considera referinta, tensiunea de intrare si deobicei este egala cu 0.707 V.

Daca tensiunea de iesire Ux din sistemul masurat este 0.707 V atunci amplificarea este 20log(Ux/0.707)=0 dB.

 

 

Fie zicem o amplificare (de tensiune) de 10 ori fie cu 20 dB sau o atenuare (de tensiune) de 0.1 ori fie cu -20 dB.

 

6 dB inseamna un raport 3.981 in putere si 1.995 in current sau tensiune…

 

...sper ca am explicat binisor...

[zal]

Puţin ajutor ptr cei interesaţi: http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel

[ggg]

... si ca sa nu ramana in aer THD+N si dB-ul...

 

THD+N inseamna Total Harmonic Distorsion plus Noise…

...

Multumim Domn'Feri !

Ceea ce voi scrie aici reprezinta opinia mea care poate fi discutabila dar asupra careia nu voi reveni.

Am pus aceasta intrebare pt ca Morgan nu spune in detaliu cum si-a setat aparatele de masura si nici generatorul de semnal. Dar ofera aceste indicatii dBu si THD+N care ne poate oferi o imagine asupra testelor sale .

dBu- este intr-adavar un raport dintre doua tensiuni RMS si este folosit in calibrarea si masurarea sculelor audio profesionale. "u"(nload) face referire la o tensiune care printr-o impedanta de 600 Ohm, rezulta 0dBm(1mW) :

0dBu=SQRT(600*0.001)=0.77459666924148 V RMS . In practica se foloseste rotunjit la a treia zecimala , 0.775 .

Morgan nu ne spune ce tensiune aplica la intrare dar ne da cifre : 28dBu pt 19.5V . Daca facem proba logaritmului ,

(10**(28/20))*0.775= 19.467119 V RMS

Putem intelege ce tensiune a folosit pt intrare, in schimb nu stim la ce frecventa.Dar totusi ne spune metoda prin care a masurat distorsiunile pt MU , THD+N(oise) . Metoda de masura a distorsiunilor totale poate fi "dinamita curata" pt acest topic iar din acest motiv nu doresc sa fac prea multe comentarii. Aceste zgomote sunt niste distorsiuni reziduale provenite din insumarea altor tipuri de distorsiuni. Ca si in cazul formulelor lui Koren se poate discuta despre foarte multe abordari si dezvoltari. Misa a indicat o metoda implementata in cazul ADC-urilor. National Instrument are o alta viziune asupra fenomenului http://zone.ni.com/reference/en-XX/help ... distort_n/

Oricum ar fi totul se refera la masurarea acestor distorsiuni de nivel foarte mic care releva calitatea ,in general, a unui semnal chiar daca fundamentala este oarecum scoasa din socoteli. Pun aici niste diagrame care ne arata de ce in THD+N ,valorile sunt mici.Este un semnal care reprezinta doar distoriuni reziduale .

 

Domn'Lazaroiu in simulare nu a "gresit"(daca pot spune in acest fel) decat metoda de masurare.A folosit 1KHz si numai primele 9 armonice(nu sunt foarte puternic atenuate) care sunt relevante doar pt THD. In THD+N sunt folosite mai mult de 15 armonice pt a oferii detalii consistente asupra calitatii semnalului. Morgan ,in cartea lui, la capitolul Cathode Follower(pag 110) vobeste de scaderi ale distorsiunilor de la 0.052 la 0.002 . In niciun caz nu se refera strict la distorsiunile armonice.

[mișa]

Pai nu se refera pentru ca probabil nu stia nici el cum sta treaba. Distorsiunile sunt de 2 feluri: armonice si de intermodulatie, Alea armonice sunt dominante pentru ca ORICE deformare a semnalului inseamna aparitia uneia sau mai multor armonici. Daca e sa o apuci pe calea stiintifica, orice forma de unda o poti genera/explica prin frecventa Fundamentala + Armonici. Daca nu o iei pe calea stiintifica atunci forma de unda ti-o poate explica doar cel in care crezi, cine o fi el.Distorsiunile de intermodulatie se refera la faptul ca atunci cind sunt reproduse 2 (sau mai multe) frecvente simultan, mai apar niste semnale , in principal suma si diferenta acestor frecvente. ( cu nivel mai mic apar si alte semnale, e o lista). Astea apar oricum. E natural sa apara. Apar si mecanic cind 2 difuzoare redau frecvente diferite. Dupa parerea mea nu sunt demne de luat in calcul pentru ca ele apar oricum iar fizica si matematica explica frumos acest fapt, iar urechea noastra le cunoaste si e educata de la "mama natura" sa le trateze ca pe o chestie normala.Daca nu crezi, studiaza diverse metode de generare afrecventelor inalte in care se deformeaza intentionat semnalul pentru a "culege" armonici superioare sau chiar vechiul principiu de heterodinare unde se "culege" diferenta sau uneori (rare ori) suma a 2 frecvente. (exact distorsiunile de intermodulatie sunt "culese" ca semnal util) Eu am folosit asta proiectind si realizind receptoare cu dubla si tripla heterodinare (dubla sau tripla schimbare de frecventa) si emitatoare cu multipla schimbare de frecventa (X9 sau X27)Sa fii sigur ca si in audio se aplica aceleasi legi! (dar putin mai relaxate)