Incalzire pe curent

[cheluakame]

Voiam sa subliniez ca un om cu picioare pe pamant nu poate face o astfel de afirmatie.

@cheluakame spune :Anul acesta o sa adaug si 10 cm de termoizolatie pe interiorul peretilor, deci nu prea o sa mai am nevoie de incalzire mai deloc.

 

Daca la ora actuala, "pierderile" vecinilor imi asigura ~21*C in casa pe la temperaturi de 0/-5*C, dupa ce voi adauga si cei 10 cm interior, temperatura va ramane cam aceeasi chiar si in zile putin mai friguroase.

Sa nu uitam totusi ca sunt persoane care au aceasta temperatura cu centrala termica, deci se poate "trai" si cu temperatura aceasta, nu fabulez. Ca sunt o persoana mai friguroasa si prefer 24*C in locul a 21-22, deci ca urmare trebuie sa adaug o sursa de incalzire este partea a doua.

 

Chestia cu 10 cm pe interior e exagerata, oricum vor fi pierderi energetice doar deschizand usa macar, nu mai zic ca trebuie sa mai si aerisesti deschizand macar 10 min. geamul. Dar totusi, haideti sa pastram niste conversatii curate, fara mistouri si jargon, suntem pe un forum, nu la coltul strazii.

Exagerat mi se pare sa ne concentram pe sursa de incalzire si nu pe reducerea pierderilor. Cand vorbeam cu diverse persoane si pomeneau de termoizolatie de 40 cm le spuneam ca sunt nebuni. Acum constat ca nu-i chiar asa.

Pierderile de ventilatie sunt luate in calcul atunci cand se intocmeste un necesar termic.

Cat despre conversatii, imi place sa aplic legea lui Ohm "esti om cu mine, sunt om cu tine".

 

Stiu ca "exista" schimbatoare de caldura, in loc sa deschizi fereastra pentru aerisire, aceasta, aerisirea, o face acest schimbator, aerul rece care intra e incalzit de cel care iese, ma rog atit cit poate dar totusi nu intra la fel de rece, problema e ca eu nu am vazut asa ceva stiu numai din auzite, foloseste cineva asa ceva? sau poate sa-mi arate? exista cu adevarat asa ceva, sau il patentez eu....

Exista, se cheama ventilatie cu recuperare de caldura. Dar nu s-ar justifica pretul, nu in cazul meu cel putin. Acestea se folosesc de obicei la casele pasive (cu un necesar termic mai mic de 10w/mp)

[gabiunu]

@cheluakame, nu te grabi cu izolatia pe interior, are mai multe dezavantaje:-o sa primesti mai putina caldura de la vecini;-o sa trebuiasca sa maresti timpul perioadelor de aerisire, pentru ca altfel o sa ai mult mucegai in casa;-daca apelezi la surse auxiliare de ventilare, iara-si nu mai faci economie.

[cheluakame]

Termoizolatia interioara o voi face doar pe peretii ce au legatura cu exteriorul (2 la numar) si peretele comun cu scara.

Daca termoizolatia se face "ca la carte" nu apare niciun fel de mucegai.

Exista doua modalitati pentru termoizolarea interioara.

1. Folosirea benzii de etansare si a polistirenului extrudat cu nut si feder.

2. Folosirea benzii de etansare, barierei de vapori si a profilelor metalice cu gips-carton.

 

In cazul celei de-a doua varianta ca material termoizolant se poate folosi vata minerala sau polistirenul expandat.

Sper sa nu se considere reclama catre alt forum, dar uitati aici cum se realizeaza o termoizolatie interioara.

http://www.misiuneacasa.ro/forum/showth ... -peretilor

 

O corectie ar fi ca in acest tutorial pe laterale (stanga, dreapta) nu s-a aplicat banda de etansare, desi este necesara.

[danb1974]

Din cite citisem (nu sint de specialitate) termoizolatia pe interior ridica doua mari probleme, mutarea punctului de inghet in perete si riscul de a apare mucegai intre izolatie si perete. Bonus daca este izolatie si pe exterior apare a treia problema, peretele nu se poate aerisi.

 

Citez de pe http://jurnalul.ro/timp-liber/casa/term ... 50300.html

 

"Pe de altă parte, la un perete izolat numai la interior, limita de îngheţ se află în profunzimea lui, foarte aproape de interior. Din acest motiv, pereţii sunt în întregime reci, ceea ce atrage după sine şi pierderea rapidă a căldurii în interiorul camerelor după oprirea încălzirii. Termoizolarea la interior nu dă voie peretelui să îşi utilizeze capacitatea de înmagazinare a căldurii şi nu izolează punţile termice. Diferenţele de temperatură din exterior afectează direct peretele şi au ca efect apariţia fisurilor, drept care acest tip de izolare nu este indicat pentru încăperi care sunt locuite permanent."

[cheluakame]

Domnule Dan, aveti dreptate in tot ceea ce spuneti.Atat teoretic (si mai putin practic pentru ca lumea alege grosimea si calitatea termoizolatiei prea mica), termoizolatia se face pentru a muta punctul de inghet din interiorul peretelui in interiorul termoizolatiei. De aceea in Romania se si "cere" o termoizolatie de minim 8 cm, pentru ca doar la grosimea aceasta in sus, punctul de 0*C se afla in interiorul termoizolatiei si nu a peretelui (teoretic, pentru ca practic la 8 cm are loc fix intre termoizolatie si perete).Dar, nu ati inteles bine situatia mea. Eu peretii exteriori deja ii am placati cu 20 cm de polistiren expandat cu densitate de 20kg/mc (conductivitate termica 0.038w/m K). Astfel si placarea interioara nu mai reprezinta o problema, ci doar un avantaj in cresterea rezistentei termice a pretelui (pierderi de caldura mai mici).Imi pare rau ca acum 5 ani cand am schimbat tamplaria, nu am ales profile pe 5 camere (am luat de la un prieten care avea doar 4 camere) si geamuri low-e cu argon (este doar low-e cu aer al meu).Dupa ce voi termina in vara si cu renovarea si izolarea interioara, voi da mai multe detalii despre proiect. Cert este ca pana la urma daca vor fi finante voi utiliza ventilatia cu recuperare de caldura, iar incalzirea/racirea intregului apartament va fi facuta doar cu un Aer Conditionat Inverter si diverse automatizari.

[mișa]

Eu cred ca daca ai pe exterior polistiren expandat de 20 cm, nu vei cistiga mare lucru cu izolatia interioara, la costuri de incalzire ma refer, in schimb pierzi masa termica a peretilor. Pentru o locuinta in care se locuieste permanent, eu zic ca masa termica e importanta. Faptul ca ai izolatie exterioara de 20 cm, te asigura ca peretii vor avea in interior 18-20 grade si pot prelua socuri termice cum ar fi aerisirea, chiar si de lunga durata. Temperatura aerului va creste aproape instantaneu la temperatura peretilor.De asemenea, (cazul meu e singurul concret pe care pot sa-l dau), intreruperea caldurii chiar si pentru 24 de ore, nici nu o observi. Alta chestie e ca centrala termica nu functioneaza in regim start/stop cu frecventa mare.Toate astea doar datorita masei termice.(pentru cine nu stie, termenul de "masa termica" reprezinta capacitatea calorica a constructiei, adica masa inmultita cu caldura specifica a materialelor de constructie)Trebuie sa cintaresti bine situatia, sa vezi ce cistigi si ce pierzi la partea confort termic si nu in ultimul rind cam in cit timp se amortizeaza investitia din economia realizata la costurile de incalzire.(Nu am zis ca nu e bine, am zis doar ca trebuie cintarita bine situatia)Doar la constructiile in care se locuieste ocazional masa termica ne incurca prin faptul ca nu putem incalzi rapid.

[florinellll]

Domnule Dan, aveti dreptate in tot ceea ce spuneti.

Atat teoretic (si mai putin practic pentru ca lumea alege grosimea si calitatea termoizolatiei prea mica), termoizolatia se face pentru a muta punctul de inghet din interiorul peretelui in interiorul termoizolatiei. De aceea in Romania se si "cere" o termoizolatie de minim 8 cm, pentru ca doar la grosimea aceasta in sus, punctul de 0*C se afla in interiorul termoizolatiei si nu a peretelui (teoretic, pentru ca practic la 8 cm are loc fix intre termoizolatie si perete).

 

Dar, nu ati inteles bine situatia mea. Eu peretii exteriori deja ii am placati cu 20 cm de polistiren expandat cu densitate de 20kg/mc (conductivitate termica 0.038w/m K). Astfel si placarea interioara nu mai reprezinta o problema, ci doar un avantaj in cresterea rezistentei termice a pretelui (pierderi de caldura mai mici).

Imi pare rau ca acum 5 ani cand am schimbat tamplaria, nu am ales profile pe 5 camere (am luat de la un prieten care avea doar 4 camere) si geamuri low-e cu argon (este doar low-e cu aer al meu).

 

Dupa ce voi termina in vara si cu renovarea si izolarea interioara, voi da mai multe detalii despre proiect. Cert este ca pana la urma daca vor fi finante voi utiliza ventilatia cu recuperare de caldura, iar incalzirea/racirea intregului apartament va fi facuta doar cu un Aer Conditionat Inverter si diverse automatizari.

Eu cred ca matale ne pacalesti.

Paiiiii daca stai la bloc si ai izolatie cu 20cm si vecini cu 5sau 10 cum arata fatada blocului ,in valuri sau in dealuri?????????????

Ai autorizatie de la Primarie pentru valuri sau dealuri pe fata blocului

[cheluakame]

Eu cred ca matale ne pacalesti.Paiiiii daca stai la bloc si ai izolatie cu 20cm si vecini cu 5sau 10 cum arata fatada blocului ,in valuri sau in dealuri?????????????Ai autorizatie de la Primarie pentru valuri sau dealuri pe fata blocului

Ah, si eu care credeam ca va pacalesc ... Prietene, in primul rand fiecare isi termoizoleaza casa cu ce crede de cuviinta si in functie de situatia financiara. Nu-s obligat de nimeni sa platesc la incalzire/racire mai mult decat trebuie. Ca urmare pe peretele meu exterior exista termoizolatie de 20 cm.Singura normativa care se aplica acum in zona este ca nu mai avem voie sa aplicam vopsea, pentru ca unii au fost mai cu mot si nu au ales culorile pe care le-au folosit si vecinii, astfel unele blocuri au iesit pestrite ...Si nu tot in valuri arata si blocurile fara termoizolatie, cu 5 cm si 10 cm? La ei nu se mai aplica aceasta regula sau sunt eu mai special? Daca tu preferi sa dai 5000 ron pe centrala termica si sa platesti lunar cate 200-300 ron la gaz, eu prefer sa dau 5000 ron pe termoizolatie si sa platesc 50-70 lei in plus factura electrica.

Eu cred ca daca ai pe exterior polistiren expandat de 20 cm, nu vei cistiga mare lucru cu izolatia interioara, la costuri de incalzire ma refer, in schimb pierzi masa termica a peretilor.

Domnule Misa, aici vorbesc de termoizolarea interioara a 2 pereti in sufragerie si unul in dormitor, asa ca dupa opinia mea consider ca se merita "pierderea" inertiei termice pentru castig termic. Daca toti peretii erau termoizolati, intr-adevar reprezenta o problema (exceptie daca as avea IP sau incalzire in perete/tavan).Imi place sa privesc situatia pe termen lung. De banii platiti pe termoizolatie as fi putut mai simplu sa imi montez centrala termica si plateam lunar cate 200-300 ron la gaz cum am specificat mai sus (asta fara sa mai pun la calcul inca vreo 2000 ron pentru a-mi trage teava de gaz in casa).Asa, de cei 6000-6500 ron (ct + gaz) am preferat sa investesc in termoizolatie, si poate pe viitor intr-un sistem de ventilatie cu recuperare de caldura, in functie de situatia financiara pe care o voi avea.La ora actuala coefientul termic al peretelui este de 0.17w/mp K, adica o pierdere de 6.8 wati pe metru patrat de perete (vorbesc de perete care are contact cu exteriorul, la o temperatura interioara de 25*C si una exterioara de -15*C)Dupa ce adaug si cei 10 cm interiori, coeficientul scade la 0.12w/mp K , adica o pierdere de 4.8 wati pe metru patrat de perete.Ca pret de investitie la ora actuala totul se invarte in jur la 3500 ron in regie proprie, si cuprinde :- 20 cm EPS100 pentru exterior (~22 mp termoizolatie)- 10 cm EPS100 pentru peretele de pe scara (pe exteriorul peretelui ~12 mp )- gipscarton (12.5mm) + profile + banda etansare (intre profil si perete) + bariera de vapori + 15 cm placi vata minerala bazaltica Isover PLU pentru tavan (~55 mp)Necesare termice:- la ora actuala 3.15 kw- dupa termoizolarea interioara ~2 kw (ramane sa vad daca folosesc EPS100 sau XPS30, pentru ca in cazul meu merg amandoua, nu apare mucegai pentru ca pentru ca nu vor condensa vaporii de apa).- dupa montarea ventilatiei cu recuperare de caldura (randament in jur de 70-80%), necesarul o sa coboare cam la 1.2-1.3 kw caz in care poate fi considerata locuinta pasiva, pentru ca va avea un necesar termic de 6.8 wati / metru patrat.Investitie totala (in regie proprie) estimativa in jur de 2000-2500 euro (termoizolatie, ventilatie si aer conditionat inverter). Am zis estimativa pentru ca aerul conditionat, ventilatia si termoizolatia interioara nu le am inca.

[mișa]

Pai hai sa zicem ca cei 2 pereti exteriori au 30 metrii patrati in total. Actualmente, prin cei 2 pereti ai un transfer termic de 30X6.8=204W. Dupa ce faci izolatia vei avea 30X4.8=144W. (conform pierderilor pe metru patrat declarate de tine)Diferenta e de 60W. E atit de mica incit nu va fi sesizabila.Intr-adevar, daca e vorba doar de 2 pereti exteriori nu vei simti diferanta de masa termica.

[cheluakame]

Stati ca dau toate datele din dosarul termic pentru a nu crede lumea pe aici ca fabulez (cu am fost acuzat de unele persoane).

Apartamentul are 55 mp si inaltime 2.5 metri.

 

In starea initiala (fara termoizolatie doar tamplarie PVC cu un coeficient de 1.4 w/m K) la o temperatura interioara de 25*C si una exterioara de -15*C acesta avea un necesar termic de 4.5 kw

 

Cand m-am hotarat sa termoizolez pe exterior, am calculat si pentru 10 cm termoizolatie ext si pentru 20 cm. Puteam folosi si 10 cm dar nu imi placea ca punctul 0 grade era apropiat de perete, in plus normativele ce tin de conservarea energiei accepta un coeficient de anvelopare de maxim 0.24 w/mp K, iar eu in cazul acesta aveam 0.33, asa ca desi pretul a fost dublu, am preferat sa folosesc 20 cm (pentru ca investitia se va amortiza) astfel coeficientul peretelui a scazut la 0.17w/mp K.

Ca si calcule, cu termo de 10 cm necesarul a scazut la 3.15 kw (aici am incurcat eu necesarele anterioare)

Cu termo de 20 cm acesta s-a redus la 2.9 kw.

 

Ulterior am decis sa termoizolez si tavanul. Desi diferenta de temperatura intre intradosul si extradosul tavanului este mica, suprafata de contact este mare, si pierderile totale erau de 928 wati.

Din nou am apelat la calcule si cu 10 cm de vata nu ma incadram in normative, dar au fost suficienti 15 cm.

Astfel pierderile la nivelul tavanului s-au redus la 105 wati iar necesarul termic este la ora actuala de 2.2 kw.

 

Cum decurg calculele pentru proiectele de viitor.

Cu 10 cm pentru peretii ext (placat pe interor) si 5 cm pentru cel comun cu scara - necesarul va fi de doar 2 kw.

Cu termoizlatie interioara si recuperator de caldura 70% necesarul va fi de 1.3 kw, si cea mai mare pierdere de caldura va fi prin geamurile PVC si geam termopan (adica 728 wati).

 

Cum spuneam, la ora actuala pe timp de iarna in casa este o temperatura 21-22*C doar din pierderile vecinilor, cu toate ca se aeriseste de 2 ori pe zi casa. Pe parcusul zilei temperatura este putin mai mica, pentru ca si centralele vecinilor sunt setate mai jos, dar seara cand acestia revin acasa temperatura creste pe la 21-22*C. Eu suplimentant doar cateodata cu un calorifer electric pe ulei cand mi se pare mai racoare (spun pare, pentru ca termomentrul indica aceeasi temperatura, diferenta consta in perceptia organismului).

 

Ca pret pana la ora actuala cum am mentionat investitia este in jur de 3500 ron, dar nu pot spune cu exactitate pentru ca ceva materiale au fost cumparata "mai pe sub mana" adica fara facturi/bonuri/chitante si nu am platit TVA.

Pe viitor, daca aleg XPS pentru interior mai ma costa in plus cam 1700 ron (ceea ce mi se pare si mie cam mult in comparatie cu castigul termic). Dar am posibilitatea sa folosesc si EPS100 astfel costul va fi cam la jumate si mi se pare mai acceptabil.

 

Poate vor fi persoane care considera ca nu se merita, dar 200 w economisiti in fiecare ora inseamna o economie de 144 kw lunar. Tinand cont ca va ajuta atat la incalzire cat si la racire, economia anuala va fi cam de 150-200 ron si eu zic ca se merita.

Acum ca alte persoane poate nu sunt de acord cu gandirea mea este partea a doua ...

 

Dar, asa cum am spus peste tot, termoizolatia este singura care isi scoate banii.

[mișa]

Spor la treaba.Oricum apreciez ca ai facut calculele si nu te-ai luat dupa ce zice "vecinu'"

[mișa]

O intrebare: Oare nu ar fi mai mare economia daca ai schimba termopanele? Sa pui cu 3 straturi de sticla? Bineinteles timplaria de PVC sa ramina aceeasi. Zicea cineva, (ce-i drept ca nu stiu daca e adevarat) ca unele tocuri de geam permit asta si doar baghetele de fixare trebuie inlocuite.Asta pentru ca vad ca pierderile sunt destul de mari prin ferestre.Nu am calculat cit ar costa (si nici nu am cum), dar ar fi interesant sa iei in calcul si varianta asta. Poate cu aceeasi investitie faci economie mai mare. (trebuie calculat)

[cheluakame]

Multumesc. Am facut in trecut greseala sa ma iau dupa vecinul cand am renovat casa, si a trebuit apoi sa ma chinui mai mult pentru a corecta unele greseli.La apartament am preferat sa studiez mai mult, pentru ca eventualele modificari exterioare se fac mult mai greu (este la etajul 3).Cat despre tamplarie este cu "du-te/vino" pentru ca montarea geamului cu 3 foi pe profil cu 5 camere inseamna micsorarea distantelor dintre cele 3 foi, astfel modificand conductivitatea termica (cel mai prost tripan are aceeasi conductivitate ca si termopanul actual 1.4 w/mp K). Si o problema ar fi ca eu am cu 4 camere, pentru ca la vremea aceea mi s-a zis ca 5 camere se foloseste doar la munte, nu se merita sa pun.Inca nu am acordat prea multa importanta, pentru ca in cel mai rau caz as putea izola balconul (usa sufragerie inchisa, geam bucatarie inchis) si astfel pierderile in restul casei s-ar reduce cu aproximativ 300 wati ( 400 wati sunt pierderile doar prin geamurile balconului, dar in cazul asta ar trebui sa iau in calcul alte pierderi din camere spre balcon asa ca am facut doar o aproximatie).Pe viitor, ureaza sa vad ce solutie aplic, pentru ca din cate am inteles exista geamuri termopan si cu coeficient de doar 1.1 w/mp K, sau ca s-ar putea face combinatie intre geam 4S si Low-E, astfel coeficientul ar fi si mai mic. Dar nu stiu exact ce si cum.

[mișa]

Unii zic ca cele mai eficiente geamuri cu 3 straturi au 0.9W/m2K ( http://www.atex.ro/accesorii/sticla/ ) Asta la o cautare rapida, dar iti dai seama ca nu stiu daca e real sau nu.

Eu am la casa mai multe geamuri foarte mari, fixe, vitrine, cum le zic specialistii (adica nu se deschid) care poate in viitorul apropiat o sa le schimb cu triplexuri. Trebuie sa calculez ce cistig cu investitia.

Stiai ca in tarile putin mai civilizate geamurile fixe nu se mai instaleaza in tocuri? Se instaleaza direct in zidarie pe niste piese de sprijin, mult mai ieftine si fara plastic vizibil.

Acum ce sa zic...si iernile din Cluj sunt diferite de cele din Alexandria...

[cheluakame]

Geamurile tripan pot avea grosimi de la 32 pana pe la 51 mm (in functie de grosimile foilor de geam si baghetelor dintre ele) si conductivitatea lor este inversa proportionala cu grosimea lor.Cel mai bun tripan pentru profile de 70 mm are intr-adevar cum spuneti si dvs 0.9 w/mp K.Cele pe profile dedicate (Geneo, TROCAL 88) ajung si la 0.6 w/mp KAm mai aruncat cate un ochi pe constructiile din afara (vazusem si la Grand Designs pe Discovery) dar nu am dat multa importanta. Se practica acest lucru (geamuri fara tocuri) pentru ca la geamurile performante (tripan cu coef mic), tocurile sunt verigile slabe, au coeficienti de transfer intre 0.7 w/mp K si 1.6 w/mp K, ceea ce reprezinta un dezavantaj la un geam de 0.6 w/mp K.Din cate stiu, Clujul se afla in zona climatica IV, adica temperatura exterioara de calcul este -21*C.Daca doriti sa calculati pierderile termice la nivelul ferestrelor, folositi Q = U x S x dT, unde Q = puterea (pierderea) termica, U = coeficientul de conductivitate al geamului, S = suprafata geamurilor si dT = diferenta de temperatura dintre interior si exterior (-21*C sau si mai mult daca doriti).Va atrag atentia la dT ca o sa aveti "T interior - (-T exterior)" adica T int+T ext. Sper sa nu fie cu suparare.