Audiofrecventa reactia pozitiva aplicata in catod tub final

[Vizitator]

Deunazi un membru respectabil al acestui forum a avansat ideea ca reactia pozitiva cumva aplicata in catod-tub-etajul-final-audio ar avea ca rezultat o largire a benzi de trecere in special pentru frecvente superioare ,desigur folosind doua bucle de reactie/ astfel incit "per-global" reactia sa ramina negativa (cel putin asa pare in img. din simularea acestuia ,banda de trecere mult extinsa la dreapta/frecvente superioare).

Acum pentru ca am o mare dilema va intreb daca ma puteti ajuta sa inteleg acest "fenomen" respectiv-reactia pozitiva aplicata in catod tub final (daca se poate fara trimeteri stiu eu unde...).

Bine ,bine stiu desigur ca reactia negativa conduce la extinderea benzi de trecere...

 

Multumesc anticipat.

[zbodeoc]

Reactia negativa extinde banda dar nu o egalizeaza. Reactia pozitiva reduce banda si-o amplifica. Cind banda de trecere e dependenta de doua reactii atunci dozajul acestora modeleaza liniaritatea. Mai ca ti-ai raspuns singur.Cu deosebit respect!

[Depanatoru]

Ramane de vazut daca practic banda chiar se extinde in sus tinand cont ca ea e limitata de traful de iesire ( dupa cum se stie de inductanta de pierderi ) . Nu stiu in ce masura simularea tine cont de astaIar inductanta de pierderi n-ai cum s-o fentezi , chiar cu multa reactie negativa nu obtii mare castig la frecvente inalte daca nu te lasa traful

[zbodeoc]

Reactiile nu sint bune sau rele, sint cele care ni se potrivesc sau nu. Chiar si pe o filosofie purista, de audiofil inrait, tot exista reactii inerente functionarii tuburilor, chiar daca n-am un traseu distinct de-andoaselea spre intrare - cu alte cuvinte n-am reactie negativa (vezi doamne, aia benefica) explicita. Ce conteaza mult este, cred eu, topologia, plaja de functionare si calitatea pieselor, in special in constructii minimaliste cum sint etajele contemporane cu tuburi... desi nici cele "antice" nu sint mai prejos... ... daca Lazaroiu are disponibilitatea (ca placerea stiu c-o are) sa puna o simulare la Quad II ar fi foarte frumos pentru toata lumea, si-am confrunta astfel o realizare clasica binestiuta cu mediul virtual.PS. - inca n-am pomenit nimic de faza - sint la curent cu cercetarile lui Olson si multi altii care au reusit sa evidentieze cresterea armonicelor de ordin mai inalt in cazul aplicarii reactiei negative

[Depanatoru]

Multa poveste , aici nu punem in discutie reactia negativa sau pozitiva ca principiu , ci punctual cu ce ar putea ajuta reactia pozitiva in catod

[THOMAS]

Ramane de vazut daca practic banda chiar se extinde in sus tinand cont ca ea e limitata de traful de iesire ( dupa cum se stie de inductanta de pierderi ) . Nu stiu in ce masura simularea tine cont de astaIar inductanta de pierderi n-ai cum s-o fentezi , chiar cu multa reactie negativa nu obtii mare castig la frecvente inalte daca nu te lasa traful

Cel putin eu,cand incerc sa fac o simulare pentru un montaj de oriunde sau conceput de mine,mai intai de toate modelez un transformator de iesire personalizandu-l pentru tubul (tuburile)finale folosite. In LTC exista o directiva unde impui toate datele trafului de iesire,rezultate din calcule sau daca exista fizic acel traf,masurandu-l.In acea directiva cei mai importanti parametrii sunt cele doua inductante (Lprim.si Lsec.),inductanta de scapari (Ll),capacitatea primar secundar,alte capacitati,rezistentele in DC ale tuturor bobinelor (determinate prin calcule sau masuratori practice),Q-ul transformatorului,cuplajul M (dependent de B miez),care se ia din tabele sau se masoara practic si nu in ultimul rand Ra (Raa). Cu asta am vrut sa spun ca daca-mi aleg o inductanta de scapari mai proasta decat in calcule ,folosind-o (ca valoare) in simulare,atunci la realizarea practica nu avem decat de castigat. Realizarea practica a trafului este deja o cu totul o alta problema;plecam de la calculator si mergem in atelier,dar pe langa scule avem nevoie sa luam si hartiile unde am scris tot despre ce vrem sa construim,mai departe e vorba de altceva............................. Nu ati vazut in poze cu ce ajuta RPAF+NFB (doar impreuna), nu este evidenta diferenta cu reactii si fara reactii???...si inca nimeni nu mi-a raspuns la intrebarea: :cate reactii si de ce fel sunt ele in amplificatorul QUAD II si de oare cu acele trei reactii se incadreaza in amplificatoare HI-END (audiofile) ???? Abia astept sa termine amplificatorul ca sa putem "palpa" aceste tipuri de reactii.

[zbodeoc]

Multa poveste...

Pai da, e multa, ca subiectul asta nu-i citit doar de somitati... In practica eu am intilnit multe persoane, altminteri serioase, care aveau insurubate in creier cele citeva prejudecati mai comode din domeniu.

[Vizitator]

Fără "varză" dacă se poate zbodeoc(ceva concret eventual).

[zbodeoc]

Valderama, daca vrei ceva concret pune o schema si discutam pe ea. Ca tot dumneata ai fost acela care ai zis "daca se poate fara trimeteri stiu eu unde..."

[Vizitator]

Schema exista deja GU15 SE 7W.pdf aici viewtopic.php?f=28&t=95379&start=135

[zbodeoc]

La trimiterea pe care o faci, Valderama, ti-am dat deja raspuns si-am incercat sa-l dau la modul general (in lipsa exemplu explicit). Dealtfel, la exemplul pe care l-ai dat ti-a raspuns deja autorul, Lazaroiu:

 

"Dar nu am spus eu ca ambele sunt reactii negative(!?),o pondere foarte mica de reactie o reprezinta reactia in catodul finalei dinamic cuplata cu C1,iar reactia negativa este cea din catodul lui U2,ponderea este mult mai mare.

Aceasta "gaselnita" asa cum va place sa spuneti imi duce amplificatorul spre o amplificare foarte buna in toata banda de frecvente."

si

"Dar nu EU am spus ca sunt doua reactii negative!!!!!!

Pentru detalii trebuie studiat aceasta "gaselnita" acolo unde am recomandat,aici e foarte greau sa ne desfasuram teoriile...."

 

si pune fisierul "cu" sau "fara" reactii

 

BF 1 cu cele doua bucle de reactie.doc

 

la care dumneata raspunzi:

 

"Extrem de putine amplificatoare-audio-finale(echipate cu tuburi electronice) folosesc cele doua reactii combinate(pozitiva-negativa , RPAF-NFB) indiferent de ponderea lor in decibeli(desigur RPAF trebuie sa fie relativ mica...) ,oricum cele mai audiofile amplificatoare-audio-finale sint considerate amplificatoarele-audio-finale fara NFB (in bucla deschisa) ,inchiderea buclei in sensul NFB este de evitat atunci "cind se poate !" ,cu atit mai mult o combinatie RPAF+NFB nu poate fi considerata audiofila."

 

Bun, acuma:

 

1. E treaba lui Lazaroiu cum a ajuns la solutia asta tehnica; tine de experienta si preferinte personale; treaba programului e sa calculeze comportamentul modelele introduse in prealabil. Putem argumenta intens despre acuratetea modelelor si mai putin despre cea a programului

2. Abordarea "audiofila" de pe pozitii doctrinare si dogmatice este iarasi preferinta fiecaruia, problema este ca mai sus ilustrezi tocmai acele "povesti" pe care mi le semnaleaza Depanatoru.

3. Nelamurirea cu privire la reactia pozitiva RPAF (sau cum s-o numi) este inventata.

[Vizitator]

Nu am inteles-inca... , mai astept (nu ma grabesc).Ce alt etaj final-audiofrecventa cunoasteti(domnule zbodeoc) cu reactie pozitiva in catod tub final ?consacrat ,va rog un exemplu... (poate "ma prind" din exemplu-nou pe care mi-l veti oferi).Sau sintem in fata unei premiere ?

[THOMAS]

La trimiterea pe care o faci, Valderama, ti-am dat deja raspuns si-am incercat sa-l dau la modul general (in lipsa exemplu explicit). Dealtfel, la exemplul pe care l-ai dat ti-a raspuns deja autorul, Lazaroiu:

 

"Dar nu am spus eu ca ambele sunt reactii negative(!?),o pondere foarte mica de reactie o reprezinta reactia in catodul finalei dinamic cuplata cu C1,iar reactia negativa este cea din catodul lui U2,ponderea este mult mai mare.

Aceasta "gaselnita" asa cum va place sa spuneti imi duce amplificatorul spre o amplificare foarte buna in toata banda de frecvente."

si

"Dar nu EU am spus ca sunt doua reactii negative!!!!!!

Pentru detalii trebuie studiat aceasta "gaselnita" acolo unde am recomandat,aici e foarte greau sa ne desfasuram teoriile...."

 

si pune fisierul "cu" sau "fara" reactii

 

[attachment=0]BF 1 cu cele doua bucle de reactie.doc[/attachment]

 

la care dumneata raspunzi:

 

"Extrem de putine amplificatoare-audio-finale(echipate cu tuburi electronice) folosesc cele doua reactii combinate(pozitiva-negativa , RPAF-NFB) indiferent de ponderea lor in decibeli(desigur RPAF trebuie sa fie relativ mica...) ,oricum cele mai audiofile amplificatoare-audio-finale sint considerate amplificatoarele-audio-finale fara NFB (in bucla deschisa) ,inchiderea buclei in sensul NFB este de evitat atunci "cind se poate !" ,cu atit mai mult o combinatie RPAF+NFB nu poate fi considerata audiofila."

 

Bun, acuma:

 

1. E treaba lui Lazaroiu cum a ajuns la solutia asta tehnica; tine de experienta si preferinte personale; treaba programului e sa calculeze comportamentul modelele introduse in prealabil. Putem argumenta intens despre acuratetea modelelor si mai putin despre cea a programului

2. Abordarea "audiofila" de pe pozitii doctrinare si dogmatice este iarasi preferinta fiecaruia, problema este ca mai sus ilustrezi tocmai acele "povesti" pe care mi le semnaleaza Depanatoru.

3. Nelamurirea cu privire la reactia pozitiva RPAF (sau cum s-o numi) este inventata.

Absolut corect tot ce ati "povestit" dv.aici,nici eu nu pot spune mai multe,sau poate sa fac trimiteri catre anumite carti unde RPAF este foarte bine explicata matematic.

Nu cred ca-i problema cuiva ca eu am folosit aceasta formula de aplicare a acestei reactii in amplificatoarele audio.Atata timp cat simularea pur matematica imi spune ca totul este OK,inseamna ca si in practica totul va fi OK.Insistenta pe aceasta tema este deja vadit rautacioasa.Eu sunt tampit si nu stiu cum functioneaza asta si nici nu ma pricep sa va spun de unde am copiat,daca am incercat sa fac trimitere catre semiconductori si catre CI am fost categorisit MANELIST-Vacuum tube .

Sincer sa fiu,toata treaba mi se pare tendentioasa,eu ma retrag,dar o sa-mi vad de treaba pe postul ce l-am deschis de curand.

Sigur multi au inteles schema si formula gasita de mine pentru aplicatia acelor doua reactii,,,,,si chiar si ,dar ....asta este....

Va rog sa va informati si o sa vedeti cum funtioneaza bucla de reactie de tip RPAF,in comparatie cu reactia total pozitiva (oscilatoare).

Repet: IN SCHEMA PROPUSA DE MINE SUN DOUA REACTII; RPAF+ (plus)NFB...NU MERGE RPAF FARA NFB,chiar este asa de greu de inteles?????

Ganditi-va la RF in amplificatoarele de intrare din selectoarele de canale,sau primele Radioreceptoare(!!!) si in audio,inca odata, la QUAD 33.

Repet intrebarea: de ce oare QUAD II se incadreaza in HI-END,chiar daca in schema lui se gasesc TREI (3) reactii???

 

P.S titlul postului nu mi se pare corect "

Audiofrecventa reactia pozitiva aplicata in catod tub final" ci mai corect ,titlul este tendentios si scoate din context intreaga functionare a montajului prezentat de mine.

Punct.

[Vizitator]

Deunazi un membru respectabil al acestui forum a avansat ideea ca reactia pozitiva cumva aplicata in catod-tub-etajul-final-audio ar avea ca rezultat o largire a benzi de trecere in special pentru frecvente superioare ,desigur folosind doua bucle de reactie/ astfel incit "per-global" reactia sa ramina negativa (cel putin asa pare in img. din simularea acestuia ,banda de trecere mult extinsa la dreapta/frecvente superioare).

Acum pentru ca am o mare dilema va intreb daca ma puteti ajuta sa inteleg acest "fenomen" respectiv-reactia pozitiva aplicata in catod tub final (daca se poate fara trimeteri stiu eu unde...).

Bine ,bine stiu desigur ca reactia negativa conduce la extinderea benzi de trecere...

 

Multumesc anticipat.

In deschiderea subiectului sint facute precizarile de rigoare (referitor la cele doua reactii combinate...,in citat se vede contextul precizat) ,nu pot fi acuzat de scoatere din context.

 

Totusi fiind o "chestiune simpla" lipseste cu desavirsire ! din istoria "single ended amplifier" aceasta modalitate de aplicare a reactiei pozitive in catod tub etaj final. De ce oare ?!...Sau unde este prezenta ?! mai intreb.

 

Nu a inceput disertaţia , nu se gasesc modalitati de explicare sau ce...

cer lamuriri la acest "colaps" din istoria single ended amplifier in continuare.

Uneori sint "obligat" sa stiu atunci cind nu stiu-sa mai existe un astfel de exemplu aplicat tubului din etajul final al unui amplificator de audiofrecventa in configuratie SE.

 

Ce ar fi de retinut am facut montajul fizic astazi(intocmai cum este prezentat in schema cu o singura exceptie nu am avut la dispozitie decit gu50 dar voi primi celalalt model gu15).Am verificat trei situatii banda 1.bucla deschisa 2.bucla inchisa-numai NFB 3.doua bucle inchise NFB+RPAF-chipurile.

[Depanatoru]

Daca tot se vorbeste de Quad ... pe langa ca e PP tocmai ca are multa reactie negativa in catozi prin infasurarile trafului... nu vad o asazisa legatura cu schema de fata decat ca are o mica reactie pozitiva dar in grile la finaleE o schema particulara , nu reactia pozitiva il face bun ci tocmai aceasta reactie negativa puternica din catozi , ca principiu se apropie de McIntosh cu “Unity-Coupling” .De altfel exista versiuni care nu au montata bucla de reactie pozitivaSa transplantam numai asa ideile de la o schema la alta fara sa intelegem de fapt cum functioneaza nu e OK .