SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE

[Vizitator]

Da Lăzăroiu dar tu nu ai -17,9V să ne mai uităm o dată pe schema din simulare http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-33535700-1414162282.png văd pe grila aia de comandă +1,3V  şi în catod  +17,98V adică gc-k  -16,68V sau degeaba am prezentat -16,7V gc-k  spun ceva greşit Lăzăroiu ?.

 

Atunci se cădea să precizezi că simularea prezentată satisface numai tuburi finale EL34 de tip Svetlana(într-o oarecare măsură dată de model).

Editat Octombrie 26, 2014 de Vizitator

[THOMAS]

Da Lăzăroiu dar tu nu ai -17,9V să ne mai uităm o dată pe schema din simulare http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-33535700-1414162282.png văd pe grila aia de comandă +1,3V  şi în catod  +17,98V adică gc-k  -16,68V sau degeaba am prezentat -16,7V gc-k  spun ceva greşit Lăzăroiu ?.

 

Atunci se cădea să precizezi că simularea prezentată satisface numai tuburi finale EL34 de tip Svetlana(într-o oarecare măsură dată de model).

  Corect!...este vina mea,trebuia sa prcizez ca este vorba de EL34 (Svetlana,JJ,sau CC),imi cer scuze,o sa tin cont altadata de aceste lucruri,dar pentru a incerca sa fiu cat mai precis am utilizat modele oferite de DUNCAN's sau LtSpice nefiind atent ca este vorba de modele noi (pentru mine este mai putin important asta).

P.S    Ug1=17.98V sau Ug1=16.68V tot pe acolo ne aflam,pana la urma este jenant sa ne uitam la astfel de cifre(!!!),daca valorile nu mi le oferea Spice,eu le-as fi rotunjit,nu sunt asa de meticulos ca dv. si va multumesc pentru corecturile facute,sunt chestii de invatat pentru mine si pentru ceilalti participanti fie ei si ca spectatori.

   Ce spuneti,un model pentru EL34 dupa TELEFUNKEN il pot lua de bun,sau credeti ca este aproximat destul de bine?

poate sa-mi raspunda si cine mai lucreaza cu Spice.

Editat Octombrie 26, 2014 de LMOlimpiu

[Vizitator]

Vezi unde "scârţâie" modelul http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-92645100-1414349703.png dacă ţinem cont de sarcină ,scârţie cu cât ne apropiem de puterea maximă sinus şi în special când vârfurile în atac gc conduc gc către potenţial 0V în raport cu catodul  http://oi59.tinypic.com/13zy2xy.jpg .

 

Acum posibil să înţelegi de ce uneori sunt contrariat de procentajul thd prezentat în simulare pentru puterea maximă sinus în sarcină.

Editat Octombrie 26, 2014 de Vizitator

[Kosmin]

Nu scartaie asa tare, trebuie plasata reprezentarea cu rosu mai in stanga cu o patratica (10V, daca pot spune asa, la stanga pe Ox).

Legat de 6CA7.... e un fel de EL34, dar nu sunt 1:1 . E adevarat si faptul ca in ziua de azi sunt multe modele de tuburi pe piata si nu sunt toate la fel de apropiate precum cele din anii `50-`60 de exemplu.

Editat Octombrie 26, 2014 de Kosmin

[THOMAS]

Vezi unde "scârţâie" modelul http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-92645100-1414349703.png dacă ţinem cont de sarcină ,scârţie cu cât ne apropiem de puterea maximă sinus şi în special când vârfurile în atac gc conduc gc către potenţial 0V în raport cu catodul  http://oi59.tinypic.com/13zy2xy.jpg .

 

Acum posibil să înţelegi de ce uneori sunt contrariat de procentajul thd prezentat în simulare pentru puterea maximă sinus în sarcină.

  Ce zici acum,mai mult de atat nu pot sa "trag" de el...?! (cu originile axate)

 

Cred ca daca punem un tub in caracterograf imi e greu sa cred ca va avea caracteristicile identice ca in foaia de catalog,cel putin eu nu am vazut NICIODATA asa ceva pe vremea cand am avut la dispozitie caracterografe,fie in scoala fie mai apoi  in ani multi de job si am avut sansa sa lucrez cu aparatura pricopsita la acea vreme,daca ne-am referi la  tuburi rusesti situatia este si mai dezastruasa.

   In imagini este suprapunerea in Java a modelului dar si graficul generat de Spice dupa modelul de mai sus:

Editat Octombrie 26, 2014 de LMOlimpiu

[Vizitator]

Kosmin  vă spunea să axaţi şi originile ,originea roşie să se suprapună peste cea neagră ,acum originea roşie este deplasată circa 12V pe axa tensiuni Ua ,modelul nou sa îmbunătăţit în zona de lucru mai ales dacă ar avea şi originea axată (acum pare să scârţâie mai puţin).

 

Dacă reuşiţi să suprapuneţi relativ bine modelul în zona de lucru precizaţi din nou thd pentru puterea maximă sinus nelimitat(nu contează ce valoare atinge Pu_max_sinus nelimitat).

 "cheia succesului" stă într-un model cât mai precis.

 

Ce aţi văzut sau nu aţi văzut contează mai puţin ,referinţă rămâne foaia de catalog (dacă nu determinăm fizic caracteristicile) ,modelul introdus în simulare trebuie să corespundă cât se poate de exact cu datele din foaia de catalog(cu cât mai exact cu atât mai bine în special în zona de lucru).

Editat Octombrie 26, 2014 de Vizitator

[Vizitator]

Chestiunea utilizării în acest topic a unor modele la pentoda EL34 (unele considerate ca aparținând lui Koren) flagrant distanțate de realitate, am semnalat-o și eu. A se vedea postările #6 și #7 ale topicului deschis de subsemnatul la adresa http://www.elforum.info/topic/76877-procedee-tehnici-si-modele-utilizate-in-simulare/?do=findComment&comment=843518 De aceasta data sunt în acord cu valderama. Cel ce dorește sa dovedească apropierea unui model de caracteristicile originale consemnate în foaia de catalog, trebuie sa o facă în mod temeinic. Cea mai buna suprapunere, este cea realizata cu același program grafic cu care se realizează și modelul. Graficul original, se translatează punct cu punct în tabele, cu ajutorul programelor grafice de precizie - spre exemplu AutoCAD - tabele care se introduc matriceal în programul matematic utilizat la modelare (exceptând cazul calculatoarelor utilizate în mod univoc doar la calculul coeficienților Koren) Deoarece programul MathCAD (cel mai adecvat) poate fi considerat inaccesibil (fiind supus licențelor) se poate utiliza SMathStudio 0.93 Portable, sau variantele mai noi apărute probabil intre timp - un program matematic care circula liber pe internet. Nu intru în polemica cu nimeni și nici nu aștept un răspuns la aceasta postare, care este doar semnalarea utilizării unor modele îndepărtate de realitate, utilizate de mai mult timp pe acest topic.

 

 

[Kosmin]

Daca se lucreaza in zona tensiunilor de G2 recomandate in catalog si a hiperbolei de disipatie atunci modelul imaginat de Koren sau Dmitry sau Karpov ori alti internauti poate fi folosit pentru a verifica diverse scheme, pastrand o anumita rezerva in privinta rezultatelor. Mi s-a intamplat sa construiesc un amplificator si sa bata cu simularea in proportie de 95% (dupa modelarea transformatorului de iesire aproape de realitate), nu stiu daca o fi "nimereala" doar ca "am stat", cum spuneam inainte, in zona recomandata in foaia de catalog.

Modelul oferit de dl Nicolas are o rezolutie mai buna dar nu stiu cati elforumisti entuziasti ar sta sa il inteleaga. De multe ori se cauta un model mai simplu fiindca e mai usor de inteles, e drept ca nu va fi atat de fidel precum cele de ordin superior. Probabil mai toata lumea care a citit aceste randuri are Excel in pachetul Office si e cunoscut faptul ca atunci cand se incearca aproximarea unor caracteristici ale unui grafic atipic (sa zicem caracteristicile de iesire ale unui EL34 puse intr-un tabel la un anume Ug) cu un polinom se poate alege un nr de radacini de unde rezulta o rezolutie mai buna sau mai proasta etc.

Sunt putini care isi construiesc propriile modele folosind metodele gasite online sau si mai putini cei care trec la nivelul urmator folosind propriile metode, tot respectul pentru cei care fac asta.

 

Am vazut inca de pe pagina dinainte ca s-a vorbit de EL34 TFK. Am pus si eu coeficientii de aici putin ajustati in softul java (al lui Dmitry) bazat pe ecuatiile pentodei (prezentate de koren pe site-ul sau) si iata ce a iesit:

Poate scartaie mai putin.

Am atasat si codul, in caz ca i-ar folosi cuiva:

*----------------------------------------------------------------------------------.SUBCKT PENT_EL34TFK 1 2 3 4 ; P G K G2+ PARAMS: CCG=15P  CGP=1P CCP=8P RGI=2000+ MU=11 KG1=845 KP=58.2 KVB=24.8 EX=1.4 KG2=3000* P_max=25 EG2=250*----------------------------------------------------------------------------------RE1  7 0  1MEG    ; DUMMY SO NODE 7 HAS 2 CONNECTIONSE1   7 0  VALUE=  ; E1 BREAKS UP LONG EQUATION FOR G1.+{V(4,3)/KP*LOG(1+EXP((1/MU+V(2,3)/V(4,3))*KP))}G1   1 3  VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1*ATAN(V(1,3)/KVB)}G2   4 3  VALUE={(EXP(EX*(LOG((V(4,3)/MU)+V(2,3)))))/KG2}RCP  1 3  1G      ; FOR CONVERGENCEC1   2 3  {CCG}    ; CATHODE-GRID 1C2   1 2  {CGP}  ; GRID 1-PLATEC3   1 3  {CCP}   ; CATHODE-PLATER1   2 5  {RGI}   ; FOR GRID CURRENTD3   5 3  DX      ; FOR GRID CURRENT.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N).ENDS*$

Iar pt 360V cam asa:

Se poate observa ca apar diferente mai mari fata de foaia de catalog.

Ar trebui luat in considerare faptul ca o simulare e cel putin la fel de edificatoare precum un calcul pe hartie aplicat prin metoda "dreptei de sarcina" cu rigla, creionul si ... putina matematica. Ambele pot duce la rezultate eronate daca datele folosite sunt viciate sub o forma sau alta.

Editat Octombrie 27, 2014 de Kosmin

[zal]

Poate ajută cu ceva asta: EL34 Siemens e de fapt EL34 RFT cu baza scundă (sînt vreo trei matriţe ce s-au folosit). 

[gg101]

Cred ca daca punem un tub in caracterograf imi e greu sa cred ca va avea caracteristicile identice ca in foaia de catalog,

Stiti foarte bine ca sunt tolerante care pot depasi si 10% . Ca altfel am arunca toate catometrele la gunoi si nici nu ne-am mai agita atata sa imperechem tuburi .

In opinia mea, in zona de inflexiune a caracteristicelor G1 , nu ajunge nici macar elipsa impedantei .In acea arie tubul are o dinamica extraordinara incat nu poate functiona stabil . In ultimii ani ,poate ca am testat impreuna ceva mai mult de suta de bucati  EL34 (rusesti,americane,chinezesti, cu tratamente sau fara,NOS-uri) . Sincer , chiar nu inteleg de ce va agitati !? Fiecare are dreptul la opinie si nici nu cred ca este cazul sa va explicati . Va cereti atatea scuze , pt ce ??? Pt ca ati consumat sute de ore de munca de proiectare si testare scheme cu software CAD iar aprox. 50% din ele au fost realizate practic ??? 

Cine doreste sa considere simularile , bine . Cine nu, nu ! Nu vad nici o problema aici .

 

 

Graficul original, se translatează punct cu punct în tabele, cu ajutorul programelor grafice de precizie - spre exemplu AutoCAD - tabele care se introduc matriceal în programul matematic utilizat la modelare (exceptând cazul calculatoarelor utilizate în mod univoc doar la calculul coeficienților Koren) Deoarece programul MathCAD (cel mai adecvat) poate fi considerat inaccesibil (fiind supus licențelor) se poate utiliza SMathStudio 0.93 Portable,

Poate nu ati fost prea atent la ce se discuta aici. Este vorba despre alte caracteristici pt G2=275 V .

 

In alta ordine de idei, valoarea software-ului poate fi data la "masa" de catre utilizator . Software-urile nu sunt magie !!! Iar matematica este una singura, indiferent ca se calculeaza cu mana sau cu orice program de calculator . Totul depinde de utlizatorul  care foloseste aceste programe .

Editat Octombrie 27, 2014 de gg101

[THOMAS]

Stiti foarte bine ca sunt tolerante care pot depasi si 10% . Ca altfel am arunca toate catometrele la gunoi si nici nu ne-am mai agita atata sa imperechem tuburi .

In opinia mea, in zona de inflexiune a caracteristicelor G1 , nu ajunge nici macar elipsa impedantei .In acea arie tubul are o dinamica extraordinara incat nu poate functiona stabil . In ultimii ani ,poate ca am testat impreuna ceva mai mult de suta de bucati  EL34 (rusesti,americane,chinezesti, cu tratamente sau fara,NOS-uri) . Sincer , chiar nu inteleg de ce va agitati !? Fiecare are dreptul la opinie si nici nu cred ca este cazul sa va explicati . Va cereti atatea scuze , pt ce ??? Pt ca ati consumat sute de ore de munca de proiectare si testare scheme cu software CAD iar aprox. 50% din ele au fost realizate practic ??? 

Cine doreste sa considere simularile , bine . Cine nu, nu ! Nu vad nici o problema aici .

 

 

Poate nu ati fost prea atent la ce se discuta aici. Este vorba despre alte caracteristici pt G2=275 V .

 

In alta ordine de idei, valoarea software-ului poate fi data la "masa" de catre utilizator . Software-urile nu sunt magie !!! Iar matematica este una singura, indiferent ca se calculeaza cu mana sau cu orice program de calculator . Totul depinde de utlizatorul  care foloseste aceste programe .

  Foarte corect dl.Gelu si felicitari pentru realizari!...

...fii foarte atent la modelele utilizate in simulari,chiar daca in cazul tau ai avut posibilitatea sa verifici si practic ce ai simulat ,ca de altfel si eu prin feedback-urile primite de la zeci de useri ce au realizat amplificatoare dupa schemele  simulate de mine si in proportie de 95% se cam potrivea cu simularea,totusi fii atent la modele nu prea tine asa cum crezi d-ta,sa-ti fie clar!!!"...vezi girafa,esti in fata ei si apoi afirmi cu tarie:"asa ceva nu exista!" "

 

P.S uite aici un exemlu de cum realizeaza Ev.Karopv modelele de tuburi dupa determinari practice...,adica cam ce spune Kosmin!

 Daca nu este cu suparare,as dori ca in acest topic sa discutam NUMAI tehnic,cu tot respectul va rog asta,spre exemplu: m-ar interesa cat este ug1g2 pentru un EL509 Svetlana,JJ dar si TESLA pentru a putea construi un model Spice bun,sau sa comparam modele si scheme simulate,interventii de genul celor spuse de @valderama nu pot fi decat benefice si constructive,asa ca urmati-i exemplul,este asa de greu ???

Editat Octombrie 27, 2014 de LMOlimpiu

[Vizitator]

...Poate nu ati fost prea atent la ce se discuta aici. Este vorba despre alte caracteristici pt G2=275 V .

Legatura mea trimite la niste grafice care nu au fost obtinute prin suprapunere fotografica, ci prin calcul. Liniile intrerupte reprezinta conturul caracteristicilor de catalog translatate dupa metoda pe care am descris-o mai sus. Liniile (trasele) pline reprezinta curbele modelului, obtinute prin calcul in care s-au utilizat exact valorile coeficientilor mentionati la descrierea modelului. S-au folosit ecuatiile scrise mai sus in acele imagini si aceleasi valori tipice utilizate pentru grila de comanda si grila 2 (U_e) la curbele de catalog. Aceeasi metoda am utilizat-o si la compararea propriilor mele modele cu graficele de catalog - vezi postarea #4.

[adigh]

http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-00974400-1414413093.png

Daca asa lucreaza Karpov atunci lucreaza tare imprecis. Punctele de masura numai intimplator cad pe curbele trasate de calculator.

Sau mai corect ar fi sa spunem ca curbele trasate de calculator nu trec prin punctele de masura ce reprezinta realitatea.

Ori acele puncte au fost masurate prost, ori curbele sunt trasate gresit, dar inclin sa cred ca masuratoarea e cea corecta in limitele tolerantei aparatelor de masura.

[gg101]

Ok.Asta am inteles de la bun inceput . Dar poate nu m-am exprimat eu foarte bine. M-am referit la faptul ca , in lipsa unui caracteriscop,  pt G2 = 275V , caracteristcile lui G1 trebuiesc recompuse , recalculate . Dupa care se va pune problema probei . Daca nu avem cu ce sa comparam, cum vom stii daca sunt bune sau nu ?

 

P.S. "Suprapunerea fotografica" se face iterativ tot prin calcule . Se intampla cam....exact ce faceti si dvs cand doriti sa comparati caracteristicile cu foaia de catalog .

Editat Octombrie 27, 2014 de gg101

[Vizitator]

Regret că am deschis cutia pandorei ,trebuia să spun doar prea puţin 2%-thd pentru 20W.

Editat Octombrie 27, 2014 de Vizitator