SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE

[adigh]

@LMOlimpiu,

THD=0,05% sunt niste distorsiuni ce nu se prea pot estima cu un simulator.

http://www.elforum.info/uploads/monthly_09_2014/post-175212-0-11274900-1411710472.png

http://www.elforum.info/uploads/monthly_09_2014/post-175212-0-78214900-1411713022.png

Chiar daca matematica permite calculul cu foarte multe zecimale totusi modelele introduse ar trebui sa aibe o precizie de 0,01-0,05% tinind cont ca avem in schema mai multe modele fiecare cu precizia lui, 4 tuburi, 2 trafuri si tranzistoarele.

Acea performanta se poate obtine numai cu modelele ce le aveti in biblioteca. Modele ce pot diferi mult mai mult decit 0,01-0,05% fata de tuburile reale. De fapt nici macar tuburile reale nu se aseamana atit de mult intre ele. Imprastierea caracteristicilor e mult mai mare. Presupun ca in simulare ati pus fix aceleasi modele pentru amindoua tuburile finale. In practica niciodata nu vor putea fi imperecheate cu asa de mare precizie.

Problema e informatia primara, adica precizia modelelor teoretice.

Daca doi oameni vor face acea schema si vor fi masutate rezultatele reale cred ca vor diferi destul de mult fata de simulare dar si intre cele doua realizari practice.

De fapt chiar si doua simulari intre ele pot diferi mult daca se folosesc modele diferite de tuburi si tranzistoare, ca nu mai zic de trafuri pentru care nu aveti model decit poate unul grosier. Nu se poate aproxima un traf cu un circuit RLC. Un miez nelinear modifica structura FFT in functie de amplitudinea semnalului din traf iar valorile RLC daca sunt considerate constante nu pot determina acest lucru. Permeabilitatea e variabila.

Toate astea nu conteaza la nivel macro dar daca vorbim de THD de 0,05% atunci si o suflare de vint influenteaza.

Eu unul de la precizii de 0,5% in jos nu am mare incredere in simulari.

Nu mai spun ce calitati trebuie sa aibe acel transformator driver pentru o banda de de frecventa de 100kHz a amplificatorului.

 

Pentru a verifica functionarea unei scheme e excelenta simularea dar nu cred ca se poate pretinde atita precizie.

[franzm]

Nu cumva modul în care e conectat transformatorul (încadrat în grupul de condensatoare) favorizeaza o banda de frecvente larga?

D-le Lazaroiu, cât este amplificarea în bucla deschisa?

[adrian_pic]

Modelul spice al unui traf nu este batut in cuie sau limitat, ci se poate adauga orice parametru dorit de noi.  Se doreste sa se adauge permeabilitatea? ok, se poate! Se vede la un anumit miez cum variaza permeabilitatea si se adauga in modelul spice al unui traf facut pe acel miez. Ceea ce cere modelul este obtinerea functiei : Permeabilitatea = f(parametru 1, parametrul 2 ..... parametrul n). Dar nimeni in regim DIY nu cred ca are chef (si nici cu ce) sa faca asta.  Modelul spice pentru un traf de iesire nu s-a ameliorat (mai degraba cred ca este mai corect ca nu s-a dezvoltat) pentru ca producatorii nu au fost interesati  iar in regim DIY nu prea poti (nu ai  cu ce) sa faci asta. Dar sa zicem ca cineva ar munci si ar gasi functia f sunt curios cum un user obisnuit poate masura paramtrul 1, parametrul 2 ..... parametrul n la un miez pe care il are fizic pe masa. 

 

Doua simulari nu vor diferi mult chiar daca se folosesc modele diferite de tuburi pentru ca mai toate modelele sunt construite dupa datele de catalog ale tuburilor iar "testul" este dat de suprapunerea curbelor cat mai bine in zona de lucru. Ce difera la unele modele este prima parte a curbelor dar nimeni nu foloseste tuburile in acea zona. Doua modele de tuburi sunt mult mai apropiate decat parametrii a doua tuburi reale.

 

KEEP GOING LAZAROIU! KEEP GOING!

[THOMAS]

Nu cumva modul în care e conectat transformatorul (încadrat în grupul de condensatoare) favorizeaza o banda de frecvente larga?

D-le Lazaroiu, cât este amplificarea în bucla deschisa?

  Castigul de tensiune in bucla deschisa este de 32dB iar in bucla inchisa este de 29dB.

Tin sa mentionez ca simularile sunt facute comparativ cu alte scheme ce au defazoare catodina sau de alt tip,calibrand aceeasi putere pe sarcina si cel mai important UTILIZAND EXACT ACELEASI MODELE PENTRU TOATE COMPONENTELE,inclusiv pentru transformatoarele de iesire,dupa cum am mai spus am utilizat aceeasi "unitate de masura" adica acelasi "cantar".Pentru tranzistoarele din baza de date a simulatorului nu cred ca putem avea dubii,ele sunt garantate chiar de cei de la  divizia <Linear Technology Corporation Designs>.

  Modele pentru tuburi nu pt fi gresite,ele sunt construite exact dupa familiile de caracteritici oferite de foile de catalog,ca in practica nu vom gasi tuburi ce vor avea caracteriticile din foile de catalog,asta-i alta problema.Pe vremuri cand proiectam o schema de orice fel cu tuburi electronice utilizam TOT graficele din cataloage si tot asa determinam si coeficientul de distorsiuni prin metoda grafica (stiuta de toata lumea de pe aici) si cred ca si acea metoda tot simulare se putea numi,dar mai putin precisa,asa-i ?

*******************************************************************************************************************************

  @adrian_pic: multumesc mult pentru incurajare,dar cred ca mai repede dv. ar trebui sa:"KEEP GOING ***********! KEEP GOING!",sunteti tineri eu unde naiba sa mai KEEP GOING ???

[flomar60]

Scuze de off-topik...D-le Lazaroiu, si varsta a 3-a mai are ceva de spus , de foarte multe ori cu folos!! Asa ca tineti... si tinem aproape! Toate bune!

[THOMAS]

Scuze de off-topik...D-le Lazaroiu, si varsta a 3-a mai are ceva de spus , de foarte multe ori cu folos!! Asa ca tineti... si tinem aproape! Toate bune!

 Foarte corect ce spuneti dv.,dar cum este impartita "banda" de varsta dupa noile standarte ,adica: varta a-1-a de la... pana la...,varsta a-2-a de la... pana la...,varsta a-3-a de la...pana la ....si mai e o "banda" sau e limita superioara ???

  Un off-topik pentru ca-i weekend si trebuie sa ne mai si descretim fruntile,nu-i asa?

[adigh]

Nu poate omul sa-si exprime o parere ca si apar lingusitorii sa-si exprime increderea si adeziunea.

 

 

UTILIZAND EXACT ACELEASI MODELE PENTRU TOATE COMPONENTELE,inclusiv pentru transformatoarele de iesire,dupa cum am mai spus am utilizat aceeasi "unitate de masura" adica acelasi "cantar"...........

  Modele pentru tuburi nu pt fi gresite,ele sunt construite exact dupa familiile de caracteritici oferite de foile de catalog,ca in practica nu vom gasi tuburi ce vor avea caracteriticile din foile de catalog,asta-i alta problema.Pe vremuri cand proiectam o schema de orice fel cu tuburi electronice utilizam TOT graficele din cataloage si tot asa determinam si coeficientul de distorsiuni prin metoda grafica (stiuta de toata lumea de pe aici) si cred ca si acea metoda tot simulare se putea numi,dar mai putin precisa,asa-i ?

 

Nu am spus ca modelele de tuburi sunt gresite ci ca au o precizie limitata. Daca graficul generat pe calculator il comparati vizual cu graficul din catalog nu puteti crea modelul teoretic cu o precizie foarte mare mai ales cind aveti doar 5-6 linii Ug. O precizie atit de mare incit sa puteti face estimari de 0,05%.

Transformatoarele distorsioneaza, unele mai putin iar altele mai mult. Am vazut transformatoare ce bagau armonici preponderent pare iar altele preponderent impare. Atit de mari incit erau foarte vizibile pe sinusoida. Folosind acelasi model de traf in toate cazurile e ca si cum ati folosi acelasi model de tub pentru toate tuburile.

In practica cine va folosi un alt traf decit cel din simulare nu va obtine fix aceleasi distorsiuni ca in simulare, 0,05% de exemplu.

Nu se pune problema ca nu merge ci cit de precisa e simularea. Precizia foarte mare e ceea ce contestam.

Eu inteleg limitele simularii, mai ales unde intervin transformatoare si stiu ca nici nu e nevoie de o simulare atit de precisa pentru ca in practica se ajusteaza montajul cu distorsiometrul.

 

PS: O sa arat la un moment dat care curbe de histerezis genereaza armonici pare si care impare. Numai curbele cu ingustime zero si perfect drepte nu genereaza distorsiuni pina la intrarea in saturatie.

Am inceput sa arat cum distorsioneaza transformatoarele cind dvs impreuna cu dvb ati sustinut ca transformatoarele nu distorsioneaza sau ca distorsioneaza atit de putin incit nu merita luat in seama. Voi continua.

Transformatoarele dau tonul intr-o masura mare ceea ce inseamna distorsiuni. 

[THOMAS]

Se pare ca exista o mica neintelegere si anume:

- va dau dreptate in totalitate in ceea ce spuneti dv.incontestabil,referitor la faptul ca eu am afirmat intr-o discurie,impreuna cu @dvb ca trafurile nu distorsioneaza sau distorsioneaza mai putin,sincer sa fiu nu-mi aduc aminte...,ma rog,nu asta-i problema,ce vreau eu sa spun este ca simuland diverse tipuri de etaje finale PP cu aceleasi modele de tuburi,aceleasi trafuri dar cu diverse tipuri de defazoare,obtin THD mai bun sau mai putin bun,nu conteaza ce valoare are acel THD si ca nu se poate obtine in practica asa ceva,eu folosind acelasi "aparat de masura" chiar cu "scala" gradata de mine,pot compara mai multe tipuri de configuratii...,asta am vrut sa arat,precizia ma intereseaza mai putin mai ales ,asa dupa cum ati spus si dv.,in practica ne vom lovi de multe alte probleme.

E bine ca va spuneti parerea,altfel nu ar mai fi forum discutiile tehnice si mai ales contradictiile nu pot duce decat la progres.

 

P.S fiti sigur ca stiu foarte bine ce si cum se intampla in trafurile de iesire in ceea ce priveste spectrul armonic,altfel nu as putea realiza practic transformatoare de iesire pentru amplificatoarele de chitara,transformatoare care reprezinta cheia reusitei unui amplificator de chitara personalizat,cand spun personalizat,spun ca trebuie facut exact cum doreste chitaristul.

 

 

Editat Septembrie 27, 2014 de LMOlimpiu

[adigh]

E bine ca va spuneti parerea,altfel nu ar mai fi forum discutiile tehnice si mai ales contradictiile nu pot duce decat la progres.

 

Sigur ca putem discuta la modul tehnic chiar in contradictoriu. De multe ori ies la lumina lucruri interesante din dezbateri cu argumente tehnice.

Ceea ce nu inteleg si recunosc ca ma irita e de ce trebuie sa intervina apludacii. Genul asta de oameni nu mi-au placut niciodata.

Nu cred ca aveti nevoie de sustinere pentru a continua si nici nu cred ca a intentionat cineva sa va opreasca.

 

Ca fapt divers nu stiu de ce va crede lumea ca fiind de virsta a 3-a ca din cite stiu nu sunteti asa de batrin.

[flomar60]

Of, doamne, adigh, il respect pe d-l Lazaroiu si faptul ca impartaseste din cunostintele domniei-sale , aici pe forum , e un mare castig pentru noi toti...ce Dumnezeu am spus de te-ai suparat asa de tare?

[adigh]

Of, doamne, adigh, il respect pe d-l Lazaroiu si faptul ca impartaseste din cunostintele domniei-sale , aici pe forum , e un mare castig pentru noi toti...ce Dumnezeu am spus de te-ai suparat asa de tare?

 

OK, bine. Am multe experiente cu acesti aplaudaci si cred ca am facut alergie la ei. Cum nu ne cunoastem......

Inaintea ta mai intervenise un "sustinator".

Editat Septembrie 27, 2014 de adigh

[THOMAS]

***************************************************************

Ca fapt divers nu stiu de ce va crede lumea ca fiind de virsta a 3-a ca din cite stiu nu sunteti asa de batrin.

 Stiti dv. cum este,fiecre are o perceptie diferita fata de comportamentul cuiva,perceptia fiind valabila nu numai in viata reala dar si in relitatea virtuala.Personal nu am simtit ca dv. sau altcineva incearca sa ma opreasca,intotdeauna mi-au placut provocarile asa dupa cum am mai spus,contradictiile tehnice si argumentate nu pot duce decat la progres.

  Referitor la varsta,nu stiu ce sa spun,tocmai din acest motiv am si  intrebat care sunt domeniile de varsta stabilite pentru ca mi-a fost teama ca totul sa nu fie un mod peiorativ de a pune problema...

Am un prieten foarte bun tot in acest mediu virtual pe forumul DIY,un tip din California ce are o varsta de 86 de ani,este un tip cum rar se poate intalni,comunicam de peste 11 ani si are o putere de munca si o cultura tehnica fascinanta...

Cred ca ar fi fost OK pentru toata lumea sa postam aici cateva copii dupa CI si dupa diplomele scolilor absolvite si eventual si postuniversitare...,penibil,asa-i ?

Categoric,nu am motive sa fiu sustinut,am un job din care castig destul de bine,mai am mult pana la pensie,iar daca ii ajut pe uni cu trafuri asta nu inseamna ca le pot face cadou,macar materialele si le pot plati fiecare,daca ati sti ce preturi sunt cred ca ati rade sigur (!!!)...

    Eu cred ca aici suntem colegi si ca ar trebui sa invatam fiecare de la fiecare,adica sa ne incadram exact in definitia academica a ceea ce inseamna un forum,parerea mea!,...cam asta este.

_____________________________________________________________________________________________

  Sper ca maine sa ma pot trezi de dimineata si sa merg si eu la intalnirea pasionatilor de tuburi de la Bucuresti din atelierul lui @viobio,am informatii ca deja au venit si o parte din colegi din Banat,Ardeal,Moldova...foarte frumos,uite ca se poate si la noi in Romania! 

Editat Septembrie 27, 2014 de LMOlimpiu

[adrian_pic]

 

Am vazut transformatoare ce bagau armonici preponderent pare iar altele preponderent impare. Atit de mari incit erau foarte vizibile pe sinusoida.

+

O sa arat la un moment dat care curbe de histerezis genereaza armonici pare si care impare.

Cred ca se poate detalia cum arata sinusoida (poate ai si o poza de pe net  sau un desen). Poate nu urmaresc foarte atent topicul si macar sa am o informatie cat mai completa din prima sau apare rating-ul (si trebuie lungita ciorba pe n-spe zile) si aici pe forum?

 

 

In practica cine va folosi un alt traf decit cel din simulare nu va obtine fix aceleasi distorsiuni ca in simulare

In practica daca lucrezi deja cu a doua zecimala sunt slabe sanse sa obtii aceleasi distorsiuni daca se schimba traful (trafurile daca sunt si trafuri de intrare sau interstage) cu cel de pe celalalt canal (pot sa fie si trafuri de firma sau realizate in regim DIY). 

 

Am mai spus si o repet: simularea nu are limite!  In simulare se poate "intra cat de adanc dorim" dar asta cere munca din partea noastra. Nu putem compara niste DIY-eri care au facut (gratis)  de exemplu un model (cu mici variatii) pentru pentode cu armata de angajati de la OnSemiconductors care scot modelele de simulare pentru FET-uri  pentru ca ultimii sunt platiti si cand se baga bani se obtin rezultate. 

 

 

Pentru trafuri nu exista interes (de catre firmele producatoare) pentru a se face un model Spice foarte elaborat si cat mai aproape de realitate. Un traf nu mi se pare mai complicat decat un difuzor si la difuzoare se gasesc modele de simulare mult mai elaborate dar difurile sunt si mult mai raspandite fata de trafurile de iesire audio. Simularile se apropie foarte mult de realitate in domeniile (aviatie, constructii, etc.) in care se baga multi bani (si se scot si mai multi bani). Oricat de pasionat ai fi, in regim DIY, nu poti fi mai perfomant decat angajatii unei firme de profil. 

[adigh]

 .............am un job din care castig destul de bine,mai am mult pana la pensie,iar daca ii ajut pe uni cu trafuri asta nu inseamna ca le pot face cadou,macar materialele si le pot plati fiecare,daca ati sti ce preturi sunt cred ca ati rade sigur (!!!).......

 

Poate ca si de asta unii va sunt asa de indatorati ca le faceti transformatoare.

Atunci cind platesti un pret corect nu mai ramii dator cu nimic.

 

@adrian_pic,

Ai un pic de rabdare cu acele curbe de histerezis ca daca am promis nu ramin dator. Ce spun nu e de pe internet, e din practica mea.

Editat Septembrie 27, 2014 de adigh

[romicap]

D`nul Lazaroiu ,va rog daca aveti ceva timp sa faceti o simulare AAF cu tubul PL502 (EL 502) configurat SE cu atac 6n2p . 

 Va multumesc anticipat ,cu stima .

Editat Octombrie 17, 2014 de romicap