SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE

[Vizitator]

Pentru că aveţi modelul bine definit(PL500) merită simulată următoarea situaţie setând Vin pentru 50W la ieşire în sarcină.Ne aflăm în buclă deschisă dar vedem thd estimat simulare.Dacă să strecurat vreo eroare în defazor o corectaţi dumneavoastră.

Excelenta aceasta schema, trebuie salvata neaparat

[Vizitator]

As avea si eu o rugaminte d-le LAZAROIU, schema aceasta am masurat-o cu analizorul de distorsiuni si sint curios cum arata simularea facuta de dvs

Cam astea ar fi rezultatele obtinute de mine din simulare,diferente trebuie sa fie,sunt diferente intre realizarea practica si datele de catalog,dar acum cand se construieste un model dupa un grafic de catalog si apoi se simuleaza o schema (!?). Modelul pentru EF184 l-am realizat dupa un grafic dintr-o foaie de catalog pentru Ug2=170V,poate fi si asta o mica problema,acum ramane sa studiati si dv. rezultatele si sa concluzionati.

Multumesc, excelente datele obtinute prin simulare, diferentele de THD intre cele doua metode sint nesemnificative , am uitat sa trec pe schema valoarea de 60v pt Ug2 deci diferita de cea avuta de dvs in foaia de catalog oricum este clara importanta efortului facut de dvs, am salvate majoritatea schemelor simulate

[THOMAS]

Pentru că aveţi modelul bine definit(PL500) merită simulată următoarea situaţie setând Vin pentru 50W la ieşire în sarcină(posibil să necesite Vin 1,5Vef).Ne aflăm în buclă deschisă dar vedem thd estimat simulare.Dacă să strecurat vreo eroare în defazor o corectaţi dumneavoastră(tranzistorul un npn cu beta mare nu ştiu ce model aveţi..., ceva din librărie).Desigur în realitatea materială se poate merge cu Ua 300V şi Ug2 190V(implică modificarea valori 2k/5w).

_______________________________________________________________________________________________Acestea sunt rezultatele din simularea schemei dv. Semnalul la intrare este de 3.32V[rms] pentru o putere pe sarcina de 8 ohmi de 50W.Acum ramane sa adaugati un etaj pe intrare care sa atace defazorul si pe care sa putem aplica si un NFB,asa putem vedea diferentele de THD, cu si fara NFB. Pentru o putere pe sarcina de 42W THD-ul scade pana la 1,75%,atentie!; fara NFB.In schimb,eu nu ma "impac" cu spectrul armonic,dar asta-i alta poveste.

[Vizitator]

Utopic vorbind dacă procesul de amplificare nu ar genera spectru armonic suplimentar-inexistent în sursa de semnal aş fi împăcat.

La modul ideal thd=0% nu mar deranja(să rămână semnalul sursa doar amplificat fără adăugiri).

 

Daca la semnalul sursă adaug una sau alta mai mult sau mai puţin pot spune că a fost alterat/acompaniat într-o măsură mai mare sau mai mică.

 

Însăşi abrevierea thd(total harmonic distortion) conţine termenul distorsiune.

 

Semnalul iniţial trebuie păstrat cât mai curat(împreună cu caracterul său armonic)formă spectru fază dinamică fără adăugiri armonice însemnate/cu adăugiri armonice minime cu putinţă de aici derivă şi termenul amplificator cu înaltă fidelitate(Hi-Fi).

 

În rest fiecare crede/face cum vrea(nu impune nimeni nimic... ,termeni impun).

[adrian_pic]

FFT-ul de la PP cu PL500 arata bine. La 6kHz nu "am nimic" cand am un TON la 1kHz. Un ton la 10kHz nu trebuie sa influenteze nimic la 1kHz.

Daca eu bag in amplificator un TON (sinus pur la 1kHz) si aud ceva in supertweeter (astea saunt taiate de la 8-9kHz in sus) nu-i OK. Identic si pentru un sinus la 10kHz la care media sau woofer-ul (depinde cine reda 1kHz) trebuie sa fie muta.

Acum daca despicam firul si in 4 trebuie sa tinem cont ca fiecare armonica din spectru, produce la randul ei alte distorsiuni care prin NFB sunt "aduse" la intrare. Poate de asta unii prefera la tuburi sa nu existe NFB.

 

In schimb,eu nu ma "impac" cu spectrul armonic,dar asta-i alta poveste.

Stiti ca eu am ramas "ofticat" in urma testului ala de la Triode Festival cand un audio note a "batut" un TANGO (special am scris castigatorul cu litere mici) dar cei de acolo au ales in urma auditiei nu in urma masuratorilor si aplicarii teoriei.

Deci teoria spune una si conform cu aceasta TANGO trebuia sa iasa incontestabil No. 1!!! Dar, ca intodeauna in viata mai apare un DAR, cei de acolo au ales acel audio note pentru ca le-a placut si in viata nu putem impune oamenilor sa le placa ceva peste vointa lor. Deci nu aveti cum sa va impacati pentru ca sunt doua tabere si fiecare poate fi doar intr-o singura tabara.

 

Cred ca totusi exista si o mica confuzie intre un amplificator pentru auditie si un amplificator de chitara. Deci eu nu consider numai chitara instrument muzical ci tot ce este intre mana chitaristului pana la sunetul scos de boxe! TOTUL ESTE UN INSTRUMENT MUZICAL! De aceea exista tot felul de pedale cu tot felul de efecte pentru a putea modifica (adauga peste) sunetul corzii ca sa iasa muzica cum o doreste el.

 

Multumim pentru simulari si eu multumesc mai ales pentru FFT (este cam singurul pana acum care arata mai diferit - la 6kHz este "liniste"). Din punctul meu de vedere sunt foarte utilie aceste FFT-uri cand se compara doua amplificatoare cand vine vorba de comparatie. Fiecare isi poate da seama daca ii place un amplificator cu un FFT mai bogat sau mai sarac in armonici (asta bineinteles cu conditia ca amplificatorul sa fie facut cum trebuie!!!)

[adigh]

... fiecare armonica din spectru, produce la randul ei alte distorsiuni care prin NFB sunt "aduse" la intrare. Poate de asta unii prefera la tuburi sa nu existe NFB.

Crezi ca exista pericolul ca prin NFB distorsiunile de la iesire sa fie aduse la intrare si reamplificate ?Ce vrei sa spui ?

[THOMAS]

Nu trebuie sa intindem discutiile aici despre FFT,de fapt de asta imi era teama,propun sa inchidem discutiile pe aceasta tema aici pentru ca exista < Criterii de masurare THD+N> unde se poate discuta pe larg acest subiect,eu am pus FFT-ul pentru o comparatie si am spus ca nu ma "impac" cu acele forme pentru asa este si fiecare pana la urma considera cum crede ca-i mai bine,eu stiu ce trebuie sa stiu,iar dv. toti aveti dreptate. In < Criterii de masurare THD+N> poate sa vina oricine cu FFT-uri cu THD-uri reale sau din simulari si se poate discuta oricat pe aceasta tema. Si pentru ca aici se posteaza scheme simulate si discutii pe langa aceste postari,va supun analizei un "modest" amplificator PP cu EL34,este vorba de amplificatorul JOLIDA,pus in functiune de un coleg de pe aici si care va poate relata pe viu cam ce calitati audio are acest amplificator,bineinteles daca d-lui va citi acest topic. Luand schema originala si transpunand-o in SPICE,avand modelele de tuburi de data aste originale N.Koren,si datele despre traful de iesire de fapt caracteristicile lui,au rezultat din procesul de simulare cele din imaginile de mai jos: Sa nu uitam ca THD nu este acelasi lucru cu FFT.P.S pentru ca tot s-a discutat ceva desre FFT-ul de la amplificatorul cu PL500,vad ca nimeni nu spune nimic despre semnalele din partea staga a fundamentalei,ce spuneti,ce sunt alea dupa ce descompunem in serie Fourier fundamentala de 1000Hz,cum arata o diagrama Bode sau functia Dolph-Chebyshev cu acest FFT???

[adrian_pic]

Subiectul pe care l-am deschis despre masuratori si distorsiuni s-a inchis. Aici este un subiect de simulari deci nu am sa pot sa scriu prea multe.Teoria (si practica) spune ca reactia negativa micsoreaza distorsiunile, dar sunt totusi vehiculate idei care au totusi o parte de adevar. Esenta lor pleaca de la ideea ca semnalul de la iesire are o intarziere fata de semnalul de intrare (intarzierea tinde sa fie din ce in ce mai mica la SS) si ca semnalul audio nu este un semnal periodic deci reactia negativa "distruge" si informatie utila in procesul de reducere a distorsiunilor. Deci distorsiunile de la iesire nu sunt reamplificate ci "distruge" informatie utila. Eu sunt constient ca daca delimitez ringul la 20Hz - 20kHz treaba nu este dramatica dar totusi nu pot nici sa ii contrazic cat timp nu sunt stabilite niste repere ci se vorbeste doar la nivel teoretic. Si in stanga si in dreapta fundamentalei la un amplificator pentru auditie trebuie sa fie "cat mai curat" sau amplitudinea "necuratului" sa fie cat mai mica. La un amplificator de chitara trebuie sa fie "cum ii place chitaristului".

[Vizitator]

Să vedem curentul ia_0 prin EL34 Jolida-UL simulare(evental şi modulaţia ia pentru fiecare tub final).

[THOMAS]

Subiectul pe care l-am deschis despre masuratori si distorsiuni s-a inchis. Aici este un subiect de simulari deci nu am sa pot sa scriu prea multe.Teoria (si practica) spune ca reactia negativa micsoreaza distorsiunile, dar sunt totusi vehiculate idei care au totusi o parte de adevar. Esenta lor pleaca de la ideea ca semnalul de la iesire are o intarziere fata de semnalul de intrare (intarzierea tinde sa fie din ce in ce mai mica la SS) si ca semnalul audio nu este un semnal periodic deci reactia negativa "distruge" si informatie utila in procesul de reducere a distorsiunilor. Deci distorsiunile de la iesire nu sunt reamplificate ci "distruge" informatie utila. Eu sunt constient ca daca delimitez ringul la 20Hz - 20kHz treaba nu este dramatica dar totusi nu pot nici sa ii contrazic cat timp nu sunt stabilite niste repere ci se vorbeste doar la nivel teoretic. Si in stanga si in dreapta fundamentalei la un amplificator pentru auditie trebuie sa fie "cat mai curat" sau amplitudinea "necuratului" sa fie cat mai mica. La un amplificator de chitara trebuie sa fie "cum ii place chitaristului".

**********************************************************************< Criterii de masurare THD+N> nu este inchis,chiar are postari recente!... si ce treaba avem noi aici cu amplificatorul de chitara,de ce nu spunem ceva si despre cele de saxofon sau orga,sau chiar de amplificatoatrele speciale pentru tobe,sau cele pentru voce??? Amplificatoarele din aceasta discutie sunt pentru auditii,iar ce-i in partea stanga a fundamentalei din FFT este cu totul altceva,credeti-ma!**********************************************************************...si amplificatorul JOLIDA cu cateva valori de tensiuni si curenti pe schema, JOLIDA este amplificatorul cu acele oscilgrame frumoase prezentate aici viewtopic.php?f=28&t=149032 . Am uitat sa precizez ca FFT si THD sunt determinate la tensiunea pe intrare/iesire precizate in acele oscilograme practice,adica 0.3V/8V.La puterea de 33W THD-ul este de doar 0.65%,un amplificator exceptional.

[Vizitator]

Spuneţi că la Ua=Ug2=500v când Ug1=-48V corespunde ia_0 32mA pentru model EL34 conexiune UL(da,probabil pentru modelul generat EL34 conexiune UL) poate găsim un model autentic(EL34=UL) să comparăm...............................................................................................................................................................O comparaţie FFT pentru PL500-PP(două situaţii distincte 40W în sarcină şi respectiv 80W în sarcină) cum o fi mai bine domnule Lazaroiu dacă ţinem cont şi de diferenţa de putere semnificativă ?!.Se tot dă pagina aşa că am pus un mix scalat corespunzător.Mă gândesc dacă puneţi FFT 40W(Raa1k34) se pot vedea lucruri şi mai clare ca acum.PS cele două imagini FFT sunt scalate corespunzător atât vertical cât şi orizontal.

[THOMAS]

Spuneţi că la Ua=Ug2=500v când Ug1=-48V corespunde ia_0 32mA pentru model EL34 conexiune UL(da probabil pentru modelul simulat EL34 conexiune UL).Să facem o comparaţie FFT la capitolu PL500-PP(două situaţii distincte 40W în sarcină şi respectiv 80W în sarcină) cum o fi mai bine domnule Lazaroiu dacă ţinem cont şi de diferenţa de putere semnificativă ?!.Se tot dă pagina aşa că am pus un mix scalat corespunzător.Mă gândesc dacă puneţi FFT 40W(Raa1k34) se pot vedea lucruri şi mai clare ca acum.PS cele două imagini FFT sunt scalate corespunzător atât vertical cât şi orizontal.

Stiti deja raspunsul meu,asa cum spune si ,sunt doua tabere si nu putem face parte din amandoua,deci; mie-mi plac raspunsurile armonice "bogate",ATENTIE!!!..am spus RASPUNSURI ARMONICE NU THD. Trebuie sa vedeti si cum arata un Bode pentru un FFT ca cel cu sub-armonici si cel de la JOLIDA si pentru ca aceste discutii nu vor avea nicio finalitate,am propus si mai propun inca odata sa inchidem subiectul THD si sau FFT,pana la urma cred ca nu o sa le mai postez aici,nu-i asa???...pana si dv. ati spus ca fiecare considera cum crede de cuvinta.

[Vizitator]

Văd bode ,se vede clar şi fără echivoc o fugă a fazei mult mai mică în cazul PL500-PP.

 

Comparaţi şi dumneavoastră fuga fazei la 10Hz.(poate remarcaţi acum fuga fazei pentru 10Hz jolida chiar 20Hz ,30Hz...).

 

După care ne spuneţi din nou cum ar fi mai bine.

 

În opinia mea fugă fazei la 10Hz este minusculă în cazul PL500-PP(20Hz,30Hz aproape inexistentă) ,ne spune ceva acest aspect ?!.

 

Domnule când mă uit la bode nu mă rezum la răspuns în bandă , mă interesează în special fuga fazei pricepi dumneata.

[THOMAS]

Văd bode ,se vede clar şi fără echivoc o fugă a fazei mult mai mică în cazul PL500-PP.Comparaţi şi dumneavoastră fuga fazei la 10Hz.(poate remarcaţi acum fuga fazei pentru 10Hz jolida chiar 20Hz ,30Hz...).După care ne spuneţi din nou cum ar fi mai bine.În opinia mea fugă fazei la 10Hz este minusculă în cazul PL500-PP ,ne spune ceva acest aspect ?!.

Deci ,ce ne spune acel FFT cu sub-armonicele in partea stanga a fundamentalei???...dar nu mai raspundeti dv.,pentru ca dv. stiti,eu vreau sa aflu si daca si ceilalti citesc sau pot fi activi la discutii! ...daca nu ati fi raspuns dv.la diagramele Bode de mai sus si mai ales pentru ca va respect foarte mult,va spuneam testul cu emblemele de la MERCEDES si RENAULT,sau cu motoul latin : "dubitandum ad varitatem parvenimus!"(prin indoiala ajungem la adevar!) Comparati cu functia Dolph-Chebyshev FFT-urile de mai sus si cele doua diagrame Bode si o sa intelegeti ce am vrut sa spun. Chiar credeti ca nu stiu ce-i aia fuga de faza????

[Vizitator]

Pentru cine nu ştie ce înseamnă fugă fazei...Se citeşte în dreapta marcajul în grade(aşa cum se vede la 20Hz conform bode-simulat unul dinte amplificatoare se înscrie cu o fugă mare a fazei aprox 70° pentru a doua situaţie/verde nu pot reprezenta câteva grade 2°-3°-4°)poate preciza Lăzăroiu exact. Ce pot sa mai afirm cu certitudine:În realitatea materială rasunsul în bandă nu atinge frecvent 100Khz cu atenuarea prezentă 1db,2db...(rar extrem de rar datorită OT).În final aş vrea o traducere acustică aproximativă dacă se pote a fenomenului cu vârf maxim în bandă creştere centrată aprox 2,4Hz!!! (PL500-PP) având în vedere ceva "probleme invocate"(recunosc nu am habar poate mă luminez...).Eventual întreb când va asigura un OT-real-dat o aşa manifestare în sarcină pentru 2,4Hz !!!(conformă cu simularea).PS Cine dispune de un OT capabil de 100khz capătul superior al benzi cu minus 2db 3db la puterea nominală rog să îl prezinte(oriunde aici pe forum).