SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE

[mișa]

Nu ma incumet sa spun ca ar fi o greseala, ci doar o alta optiune pt tuburi care sunt mai "vrednice" in panta .Am incercuit cu rosu observatia mea care ar putea avea efect chiar is cu x ca exponent .KorenEqu.xls[/attachment]

Va dati seama in ce eroare se afla (adica ce timpenii vorbeste) ? se ia de 10

[Vizitator]

Eu am inteles despre ce este vorba. In ecuatiile Koren, functia logaritmica si cea exponentiala au o baza oarecare. Colegul GGamp, incearca sa spuna ca niste functii in baza naturala, ar putea conferi ecuatiei o mai mare flexibilitate. Voi incerca si aceasta varianta. In ceea ce priveste valoarea recomandata pentru variabila kVB, ea nu poate fi acceptata in orice conditii de programul in MathCAD, care trebuie sa rezolve un sistem neliniar de trei ecuatii: relatia Iap, derivata ei functie de tensiunea de negativare a grilei, care da panta S a tubului si inversa deivatei acesteia in functie de tensiunea anodica, care da rezistanta interna a tubului. Asadar sistemul este nedeterminat (trei ecuatii cu 4 necunoscute) in conditiile in care functiile sunt nu numai puternic neliniare, dar si transcendente. Dupa derivare, diversii coeficienti care sunt variabilele sistemului, pot apare in diferite locatii, iar datorita transcendentei si neliniaritatii nu se poate lua pentru variabila de baza orice sir de valori. Urmarind modul de rezolvare al sistemului, am constatat ca daca eu impun o valoare pentru una dintre variabile, se schimba intregul set de valori rezultate inclusiv valoarea pe care am ales-o ca baza. Daca ai o alta metoda de rezolvare, pune-o aici sa o discutam.

[feri.visky]

Propun sa deschideti un topic despre "Teoria simularii" sau "Programe de simulare si tuburile electronice" sau "Simularea caracteristicilor tuburilor electronice" sau... etc...

 

Si sa lasam acest topic pentru ceea ce a fost definit, adica simulari de scheme cu tuburi electronice... Daca sunteti de acord...

[feri.visky]

Super definit... pai, deschide-l...

[Vizitator]

...P.S intr-adevar,cele doua modele pentru E810F,in SPICE si MULTISIM sunt foarte apropiate.

Sunt apropiate intre ele, dar destul de departe de realitate. Cu aceasta ocazie, as vrea sa va atrag atentia ca pe Internet se gasesc modele de tuburi de larga utilizare, foarte departe de realitate. Spre exemplu la adresa: http://www.normankoren.com/Audio/Tubemo ... ticle.html exista un tabel cu coeficientii ecuatiilor Koren pentru mai multe tuburi, printre care si trioda foarte utilizata de amatori 6AX7, echivalenta cu ECC83. In prima imagine, prezint comparativ caracteristicile reale (cu linie intrerupta) si caracteristicile calculate pe baza modelului analitic utilizand ecuatiile coren pentru triode si coeficientii din acel tabel. Ca sa evit manevrele greoaie de suprapunere prin rescalare a celor doua seturi de caracteristici, caracteristicile originale, au fost ridicate punct cu punct prin acelasi program matematic pe care il folosesc. Se poate vedea foarte clar cat de decalate sunt intre ele caracteristicile originale si cele ale modelului, urmarind doua linii de aceeasi culoare. Acest model este probabil stabilit printr-una dintre numeroasele metode existente pe Internet, de tipul celei a lui Bill Elliot. Aberatiile din tabloul de caracteristici - model demonstrate in imagine, se datoreaza tocmai lipsei verificarilor fenomenologice despre care discutam mai sus. Astfel dupa ce s-au stabilit coeficientii printr-o metoda oarecare, noua panta S se va calcula prin derivarea ecuatiei Koren a curentului anodic in functie de tensiunea de grila, pentru o tensiune anodica invariabila. Rezistenta interna Ri a triodei se calculeaza inversand derivata curentului anodic dat de ecuatia Koren pentru o aceeasi tensiune de grila. In imaginea a doua, sunt date doar informativ formulele ecuatiei Koren pentru curentul anodic si al celor doua derivate amintite mai sus. Daca la stabilirea modelului nu au intrat in calcul aceste derivate, care reprezinta legatura fenomenologica cu tubul propriu-zis, atunci desi putem folosi la model factorul de amplificare garantat de fabrica printr-un PFS de catalog, in final factorul de amplificare recalculat cu derivatele modelului difera mult, asa dupa cum se vede din imaginea 1. Se pare ca inca nu exista o metoda de calcul unitara pentru modelul Koren, de aceea marii producatori de simulatoare precum Nattional Instruments, utilizeaza si acum vechiul model, asa cum rezulta din imaginea 3 pentru cazul MultiSim-ului. In imaginea a 4-a, este ilustrat modelul analitic elaborat si utilizat de subsemnatul, deasemenea printr-un tablou grafic de caracteristici comparativ cu cele originale. Se vede ca intre tensiunile de negativare ale grilei cuprinse intre -1 si -3 V, se poate lucra in conditii bune. Tehnic, nu am putut reprezenta in acelasi tablou si caracteristicile de nivel inferior -3,5 si -4 V. Situatia este insa asemanatoare. In concluzie, daca ati utilizat in simulari pentru tubul ECC83/6AX7 acest model sau unul asemanator, atunci va trebui sa revizuiti rezultatele, cautand un model mai aproape de realitate. Pentru conformitate, am dat in imaginea 5 un extras din foaia de date a tubului 6AX7.@GGAmp:Cu aceasta ocazie am utilizat logaritmii naturali si functia exponentiala cu baza e. Nu am detectat inca diferente majore.

[THOMAS]

Am afirmat de zeci de ori ca eu nu folosesc modelele gasite pe net fara sa le verific si am si explicat cum fac asta.

In imaginile de mai jos veti vedea "constructia" unui model de tub pentru 12AX7_LMO cu ,observati suprapunerea excelenta a caracteristicilor in zona de interes,iar in dreapta imaginii sunt coeficientii rezultati.

Dupa ce am realizat modelul,generez o familie de caracteristici cu programul SPICE si compar rezultatele...

care se vad in imaginile de mai jos.

Deci nu cred ca rezultatele ar fi departe de realitate.

Din articolele lui N.Koren si de la alti ,am invatat doar cum se utilizeaza LTC,atat cat pot eu sa inteleg, iar ca modele foarte serios realizate sunt cele ale lui E.Karpov,modele ce sunt realizate practic,in laborator...,deci tine cont de fenomenele ce se intampla in tub,modelele lui sunt numai pentru tuburi rusesti.

Problema unui model va deveni interesanta dar si dificila atunci cand vb. de o arie de functionare nespecifica tubului stiudiat,exemplul tubului E810F,de unde a fost pornita discutia,sau tubul E130L pentru care v-am rugat si pe dv. sa incercati realizarea uni model matematic care sa se apropie de realitate.

Deci: fiti sigur ca nu fac parte din familia copy/paste-istilor,adica sa realizez ceva fara sa stiu ce fac...

 

ATENTIE!

Exista mai multe tipuri de tuburi ECC83 (12AX7) ce au caracteristici oarecum diferite ca de altfel si cele din seria ECC81,82.

Unele firme producatoare de amplificatoare,in special cele pentru chitara,isi personalizeaza tuburile din preamplificare,ex.:

12AX7 FENDER,12AX7 MARSHALL...,chiar asa scrie pe tuburi si practic verificand,diferentele sunt mari intre ele,uneori nu au nicio legatura cu batranul ECC83.

[Vizitator]

Nu fiti suparat! Citatul dintr-o postare de-a dumneavoastra a fost doar modul de "lega" din nou discutia. Avertismentul pe care l-am lansat a fost facut la modul general. Excelente intr-adevar suprapunerile caracteristicilor pentru 12AX7.

[THOMAS]

Nu fiti suparat! Citatul dintr-o postare de-a dumneavoastra a fost doar modul de "lega" din nou discutia. Avertismentul pe care l-am lansat a fost facut la modul general. Excelente intr-adevar suprapunerile caracteristicilor pentru 12AX7.

NU sunt suparat,eu sunt deschis la discutii permanent,mai ales cand totul este argumentat si demonstrat teoretic asa cum se intampla si in discutiile din acest topic avandu-va pe dv. ca partener. Am citit undeva ca dintr-un lot de 1000 de bucati de tuburi 6L6,nu mai stiu producatorul,verificate pe un caracteriscop de laborator,nu au reusit sa gaseasca doua bucati la fel si niciuna cu caracteristicile EXACT ca in foaia de catalog. NU stiu,dar am impresia ca datele de catalog sunt ceva average,nu stiu,... nici eu nu am gasit macar un tub,nou fiind,sa corespunda punct cu punct datelor de catalog (!!!???). Remarca dv. este binevenita,mai ales pentru mai tineri nostri colegi care nu ar trebui sa acumuleze informatii gresite.Problema ramane deschisa in ceea ce priveste modelele mai ales in zona de nelinearitate a tubului,cred ca acolo trebuie facut ceva,mai ales ca sunt foarte multi pasionati de montaje cu tuburi alimentate la tensiuni reduse;6V...24V,fara ca tuburile sa fie speciale pentru lucrul la aceste tensiuni. Ar trebui sa ne alegem cateva tipuri de tuburi mai cunoscute si sa "batem in cuie" cateva PSF-uri in acele zone.Majoritatea colegilor nostri vor sa vada o conexiune imediata cu realitatea practica,foarte putini sunt interesati de teorie,mai ales de ceva stufos si foarte greu de inteles (!!) si asa eu cu simularile mele am fost ff greu acceptat si inteles. Numai dupa ce cativa useri (si nu putini!) au reusit sa realizeze montajele propuse in simulari rezultatele fiind cele declarate de mine,au inceput sa capete incredere si reticenta sa dispara.

[Vizitator]

O directie importanta pe care vreau sa merg in perfectionarea modelelor, este cresterea cu unul a coeficientilor ecuatiilor Koren. Ideea mi-a fost sugerata de interventa colegului @GGAmp. Si anume pentru triode, vor fi 6 coeficienti. Se va adauga ca necunoscuta baza logaritmului si a functiei exponentiale. Koren nu precizeaza nicaieri ca aceasta baza ar trebui sa fie una particulara - zecimala, naturala, etc. In consecinta, complicand putin ecuatiile, este posibil sa se atinga performante mai mari in descrierea de catre model a fenomenelor din tub.

[Vizitator]

Parerea mea este ca pt acuratetea simularii caracteristicile tubului trebuiesc ridicate practic ,acestea sa constitue baza operatiunii de simulare si daca coiincid cu cele din catalog , si mai bine.De curiozitate am testat citeva drivere si defazoare calculate de d-l Lazaroiu iar diferentele au fost nesemnificative , unele probleme au existat la etajele finale dar cauza poate fi OT sau dispersia tuburilor, oricum rezultatele sint mult mai bune fata de simulari realizate pe alte forumuri straine unde am avut curiozitatea sa vad ce grad de comparatie exista intre modelele fizic vs simulat. Mergeti mai departe d-le Lazaroiu

[THOMAS]

Parerea mea este ca pt acuratetea simularii caracteristicile tubului trebuiesc ridicate practic ,acestea sa constitue baza operatiunii de simulare si daca coiincid cu cele din catalog , si mai bine.De curiozitate am testat citeva drivere si defazoare calculate de d-l Lazaroiu iar diferentele au fost nesemnificative , unele probleme au existat la etajele finale dar cauza poate fi OT sau dispersia tuburilor, oricum rezultatele sint mult mai bune fata de simulari realizate pe alte forumuri straine unde am avut curiozitatea sa vad ce grad de comparatie exista intre modelele fizic vs simulat. Mergeti mai departe d-le Lazaroiu

Sigur ca mergem mai departe,suntem o echipa ,nu?Poate o sa discutam vreodata si despre modelarea transformatoarelor de iesire,ieri am "construit" 24 de modele de OT pentru un SE cu 2A3 sa "vad" de ce este atat de apreciata aceasta lampa,care,dupa specificatiile fabricantului se spune ca este un tub final audio utilizat in finalele RR cu modulatie AM (!?); concluzi mea este clara si nu este prima data cand concluzionez asta:un amplificator cu un tub fara un OT personalizat,indiferent de ce tub poate fi vorba,nu valoreaza NIMIC. Un OT cu o inductanta bine calculata,o capacitate parazita dar si utila corecta bineinteles ca si un Ra stabilit foarte precis,nu poate decat sa duca la realizarea unui amplificator performant. Tot ieri am descoparit ca un banal tub rusesc GU15 conecatat ca trioda,poate duce la realizarea unu amplificator SE care poate concura cu un SE cu 2A3,bineinteles la clasa de putere respectiva,3W...4W. Vb. de tuburi rusesti pentru ca in simulari am mare incredere in modelele trimise de E.Karpov,chiar daca le verific si pe acestea. Astept sa ma luminez in privinta unui model cu E130L,tub greu de stapanit matematic,scheme sunt destule pe net,dar nu pot sa insir niste componente acolo fara sa stiu ce fac si apoi voi pune la punct cateva configuratii cu aceasta faina lampa. Va felicit pentru distorsiometrul realizat de dv.,mare rabdare trebuie sa aveti (!)!

[adrian_pic]

Pentru drivere si defazoare simularile sunt foarte aproape de realitate. De multe ori daca schimbam intr-un driver lampile, deci acelasi tip dar alt producator vedem ca exista diferente destul de clare. Au fost simulari care au conincis cu realitatea ( vezi realizari practice valderama si simulari lazaroiu). Traful de iesire este mai greu de realizat cateodata in functie de parametrii folositi in simulare. Cred ca de multe ori este mai bine de simulat un traf de iesire, realizat traful si inlocuit in simularea initiala parametrii reali ai trafului rezultati dupa executie.

 

Mi-am adus aminte ca acum ceva timp eram in cautarea unei scheme (pentru un amic) pentru un ampl;ificator de casti fara traf de iesire.

 

Am dat peste site-ul de mai jos:

http://hem.passagen.se/ebcpecz/Tube/6AS7%20Headphone/headphone.html

 

cu schema:

http://hem.passagen.se/ebcpecz/Tube/6AS7%20Headphone/images/amp_schematics.gif

 

si comentariul:

The interesting thing was to compare this design with my own OTL amplifier that uses 6SN7 in a push-pull design. I found that the push-pull was more capable in handling low-impedance headphones, giving a more rich bass. Also, when using headphones with higher impedance like the Sennheiser HD575 (120 ohm), the sound was more detailed and with richer bass with the 6SN7 amplifier. That doesn't mean that this amplifier are bad - it has a very good sound that should satisfy most people and it is capable to handle most headphones avaiable (from 32 ohm).

am zis: schema este simpla, fara traf, hai sa simulez repede!

 

mai jos sunt formele de unda pentru sinus pe o sarcina de 32 de ohmi si 320 de ohmi:

 

 

Deci simularea ne scuteste de a repeta greselile altora (mai ales daca nu facem niste oscilograme si ne bazam doar pe ureche).

[THOMAS]

Excelent!Asa da,mai putem discuta si noi la obiect! Acest proiect este ralizat practic de cineva de aici,nu-mi aduc aminte,dar sigur functioneaza acum.

[Vizitator]

...Astept sa ma luminez in privinta unui model cu E130L,tub greu de stapanit matematic...

Dupa parerea mea si dupa aspectul caracteristicilor, E130L seamana mai mult a tetroda, decat a pentoda.

[THOMAS]

...Astept sa ma luminez in privinta unui model cu E130L,tub greu de stapanit matematic...

Dupa parerea mea si dupa aspectul caracteristicilor, E130L seamana mai mult a tetroda, decat a pentoda.

Si totusi este o pentoda,dar dificila,dupa cum v-am spus!