SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE

[THOMAS]

Da. Legea "3/2", este insa o lege partial fenomenologica si partial empirica - prin acel coeficient β care determina constanta K. Apoi, ea este valabila doar in regimul de proiectare si uzinare a tuburilor electronice. In activitatea curenta a unui utilizator de tuburi electronice, este practic imposibil de folosit, deoarece nu mai exista acces la electrozii tubului, pentru masurarea anumitor parametri geometrici necesari. Acesta este si motivul pentru care s-a cautat un nou model empiric, iar Koren a si reusit sa-l gaseasca.

Corect ce spuneti dv.,dar eu m-am gandit si la proiectarea unor montaje cu asa numitele pseudo-triode (un fel de "struto-camila") si vreau sa subliniez diferenta clara intre o trioda nativa si o pseudo-trioda. Eu nu stiu daca perveanta (de fabrica!)va fi aceeasi daca vom utiliza o pentoda conectata ca trioda si daca in proiectare nu va avea o importanta mare asupra raspunsului armonic al tubului respectiv,comparativ cu el conectat ca pentoda (nativ). Nu ma uitati cu E130L !

[Vizitator]

Am uitat sa mentionez in postarea precedenta, ca mi-am copiat fisierul in "biblioteca" mea si am sa-mi fac timp intr-una dintre zilele urmatoare, sa ii stabilesc un model conform cu metodologia mea. Am sa vi-l comunic printr-un PM, ca sa nu plictisim prea multa lume pe acest topic.

[THOMAS]

Cam asa arata familia de caracteristici pentru E130L (mod trioda) generata in SPICE dupa modelul "construit" de mine.************************************************************************************************ Oare credeti ca plictisim???...eu cred ca nu-i obliga nimeni sa citeasca acest topic daca se plictisesc,poate sunt altele mult mai interesante,asadar la ceea ce nu-ti place,nu te uiti,nu??? Important este sa discutam civilizat si cu respect fata de colegii forumisti,indiferent ca sunt "verzi" sau "negri".

[Vizitator]

In atasamentul 2, este singura varianta de solutii pe care am reusit sa o obtin. De obicei sunt mai multe. Ca sa pot rezolva problema am fost nevoit sa copiez la precizie in AutoCAD graficul corespunzator tensiunii de ecran de 150 V. Pentru a putea obtine informatii cat mai precise, am rescalat apoi graficul obtinut, in mod diferentiat pentru abscisa si ordonata, astfel incat sa nu fiu nevoit sa fac multe calcule. Vazand ceea ce a rezultat in atasamentul 1, trebuie sa recunoasteti ca tubul este intr-adevar foarte ciudat. Dupa ce am obtinut elementele suplimentare de care aveam nevoie, am reusit sa determin aceasta singura solutie atasata in imaginea a doua. Nu am mai insistat si cu operatiunile de suprapunere, care sunt destul de complicate. Oricum cred (si se poate vedea) ca solutia poate fi folosita cu preponderenta in zona tensiunilor de negativare foarte joase ale grilei de comanda, ca si in cazul discutat anterior de altfel. Am sa incerc in zilele urmatoare sa obtin o solutie si pe baza graficului pentru tensiunea de ecran de 100 V.

[feri.visky]

Ce se urmareste de fapt?Se sare foarte lejer cu tensiunea ecran (de ex.) de la 100 la 125 la 150 V apoi cu Ra de la 390 la 2k7 etc., etc., ... !!!Am impresia (poate, doar personala) ca se etaleaza cunostinte foarte specifice... ca sa stim si noi!?

[mișa]

Ce se etaleaza? In ultima perioada NIMIC. Doar zero valoare din punct de vedere utilizabil/practic. Sa vedem ce mai vine... Deocamdata sunt doar discutii, povesti, feti frumosi si uriti, balauri, etc. Daca aceste povesti vor avea si o utilitate practica le vom aprecia. Deocamdata nu au.Ne "Trage niste lectii" domul Ola_Nicolas. Eu doresc sa-si faca "numarul" si numai dupa aia dau nota.Acest domn Ola Nicolas incearca sa-l inlocuiasca pe Valderama,,,,,Ha Ha!

[adigh]

... Ceilalti, care se indoiesc de amplificarea totala de aproximativ 63,8 dB (care nu se realizeaza din "doua etaje", ci din "doua etaje simetrice" = lucruri diferite) sa revada in primul rand a treia imagine atasament de la postarea: viewtopic.php?p=1292344#p1292344 unde in partea de jos este inregistrata (de catre simulator) valoarea nominala a amplificarii la capatul benzii, minus cei 3 dB admisibili. ...

Corectitudinea unei simulari nu poate fi verificata printr-o alta simulare a aceluiasi simulator folosind acelasi aparat matematic. Cel mai bun mod de a verifica simularea e printr-un montaj practic+masuratori. Simularile, in zona originii caracteristicilor, nu pot fi crezute orbeste, "pentru ca asa a spus simulatorul".

[Vizitator]

... Simularile, in zona originii caracteristicilor, nu pot fi crezute orbeste, "pentru ca asa a spus simulatorul".

Au existat si inca mai exista specialisti, sau doar amatori pe care i-au preocupat in mod deosebit acea zona a originii. Nu voi mai da exemple, pentru ca am mai dat - pentru cine are rabdare sa citeasca o postare de la cap la cap. Eu personal m-am interesat de aceasta activitate pe care o numim in general "simulare" (desi este mai mult decat atat) din considerente cat se poate de practice. Nu am avut niciodata destui bani (cati as fi vrut) pentru hobby-urile mele. Din punctul meu de vedere, este mult mai ieftin sa faci multe ore de studiu si simulari, decat sa ai cel putin un esec experimentand material un montaj. In zona originii caracteristicilor sunt sigur ca niciodata nu va putea fi vorba doar despre un singur esec. Crezul meu, exact ca in textul din spatiul de semnatura, este de a invata cat mai mult din greselile altora. Daca acest lucru nu este posibil, atunci fac in asa fel incat sa evit costurile materiale si sa le inlocuiesc cu timp alocat studiului, care tot un cost este (time is money) dar pe care mi-l pot permite. Cei care o tot "ard" cu practica, sa nu isi faca probleme. Am la activ in aproape 45 de ani de activitate hobby-istica, multe zeci (poate chiar sute) de montaje practice - cele mai multe cu tuburi electronice. Este adevarat ca un studiu dupa un model teoretic nu poate fi crezut orbeste, dar o vorba spune ca este mult mai bine sa ai un proiect (oricat de teoretic si oricat de imperfect) decat nici-unul. La urma urmei, asa dupa cum arata mai sus si colegul @lazaroiu, nimeni nu este obligat sa urmareasca acest topic, daca nu il intereseaza. Ingrijorarile, despre cum se sare de la un regim de lucru la altul, nu au nici-o relevanta aici unde se discuta numai din punctul de vedere al unei activitati virtuale. Simularea, este arta de a prospecta extremele, exact ca in exemplul dat de cineva mai sus cu cel care utiliza Citroenul doar in viteza a I-a, nu pentru ca nu stie ca masina are 4...5 viteze, ci pentru ca a constatat ca asa este convenabil pentru el. Exact ca in folclorul de gandire romaneasca, in care un moldovean isi exprima aprecierea asupra "trabantului oltenesc", care "are doar trei viteze: inşet; inşetişor şi pi loc".

[THOMAS]

... Ceilalti, care se indoiesc de amplificarea totala de aproximativ 63,8 dB (care nu se realizeaza din "doua etaje", ci din "doua etaje simetrice" = lucruri diferite) sa revada in primul rand a treia imagine atasament de la postarea: viewtopic.php?p=1292344#p1292344 unde in partea de jos este inregistrata (de catre simulator) valoarea nominala a amplificarii la capatul benzii, minus cei 3 dB admisibili. ...

Corectitudinea unei simulari nu poate fi verificata printr-o alta simulare a aceluiasi simulator folosind acelasi aparat matematic. Cel mai bun mod de a verifica simularea e printr-un montaj practic+masuratori. Simularile, in zona originii caracteristicilor, nu pot fi crezute orbeste, "pentru ca asa a spus simulatorul".

Foarte corect ce spuneti dv.,eu chiar am facut un mic experiment practic cu acest tub (E810F),vedeti aici viewtopic.php?f=28&t=97874&start=750, bineinteles ca am "asezat" tubul in PSF-ul discutat in acest subiect,rezultatele sunt postate acolo si demonstreaza si practic nelinearitatea acestui tub in acea arie de functionare. Intr-adevar,discutia este pur teoretica,ca de altfel tot topicul (!?),dar se pot trage niste concluzii ce vor fi de folos atunci cand vom dori sa facem proiecte cu tuburi ce impun un PSF intr-o zona nesigura (instabila). Proba de foc,ca sa spun asa,pentru verificarea perfectiuni unui model de tub,dupa prerea mea este vizualizarea suprapuneri graficului de caracteristici original din catalog cu cel generat de aparatul de simulare. Pentru tuburile de felul lui E810F si altele cu caracteristici conjugate,este foarte greu de aproximat prin orice metoda grafica sau matematica un model apropiat de cel real,dar nu imposibil.

[adrian_pic]

ola_nicolas simuleaza si expune rezultatele aici dar fa-o scurt si la obiect. Asa cred ca nimeni nu va fi deranjat. Ce deranjeaza este gargaga scrisa (si care este) pe langa subiect.

[mișa]

Ola_nicolas, incercarea de a imbunatatii modelele e o chestie foarte buna, exact ce ziceam eu undeva pe forum ca ar fi necesar. Daca reusesti, chiar te rog sa pui graficele obtinute cu modelul imbunatatit suprapuse cu graficele din foaia de catalog.Dupa cum am afirmat tot pe forum, sunt convins ca un matematician ar putea face acest lucru mult mai usor si mult mai rapid. Eu consider ca ar trebui pornit invers, adica de la graficul din catalog. Pornind de la acel desen, un matematician (nu eu ) ar putea obtine "formula", chiar daca e compet diferita de cele teoretice ale triodelor si pentodelor. Ai prins ideea? Practic nu ne intereseaza aici ecuatiile teoretice si forma lor, ci niste ecuatii care sa respecte un grafic obtinut practic, cel din catalog.

[adigh]

Pe graficul foii de catalog in zona de origine a caracteristicilor e mai greu de citit dar se pot determina practic valorile. Asta ar fi cam cea mai grea parte. Odata ce avem valorile si putem face un grafic "normal" e floare la ureche sa se converteasca intr-o imagine vectoriala. Exista numeroase tutoriale pe internet de cum sa convertesti in photoshop (sau altceva) o imagine *.bmp intr-o imagine vectoriala. Adica sa transformi o "harta de biti" intr-o formula mai mult sau mai putin complicata in functie de precizia dorita.

[mișa]

Pe graficul foii de catalog in zona de origine a caracteristicilor e mai greu de citit dar se pot determina practic valorile. Asta ar fi cam cea mai grea parte. Odata ce avem valorile si putem face un grafic "normal" e floare la ureche sa se converteasca intr-o imagine vectoriala. Exista numeroase tutoriale pe internet de cum sa convertesti in photoshop (sau altceva) o imagine *.bmp intr-o imagine vectoriala. Adica sa transformi o "harta de biti" intr-o formula mai mult sau mai putin complicata in functie de precizia dorita.

De acord, dar eu nu stiu sa fac asta. Nu e in domeniul meu si prefer sa faca cineva cine se pricepe.Zona de origine a graficului din catalog nu ne intereseaza din punct de vedere practic. O citire aproximativa e buna, chiar foarte buna. E important ca restul graficului sa fie respectat cit mai exact posibil. In felul asta simularile vor fi mult mai precise.Problema e ca aceasta determinare trebuie facuta pentru fiecare tip de lampa...

[Vizitator]

Nu cunosc limbajul Jawa, nici C++, sau asijderea si nici nu mi-am propus sa le invat. Eu am utilizat doar relatii matematice sub forma in care le-am invatat la scoala. Am mai mentionat acest lucru, precum si faptul ca din aceasta cauza, prefer sa folosesc in locul modelelor scrise in aceste limbaje, niste subcircuite cu surse virtuale neliniare programabile. Relatiile originale ale lui Koren sunt: E1 = (EG2 /kP) log(1 + exp(kP (1/µ+EG /EG2))) si IP = (E1X/kG1)(1 + sgn(E1)) arctan(EP /kVB)

Relatia Iap, care apare in modelul meu, este o relatie in care s-a inlocuit deja in expresia curentului IP a lui Koren, expresia tensiunii totale echivalente E1. Analizand mai atent, incearca sa-mi explici unde este greseala. In orice caz, eu utilizez calculul de foarte multi ani, perioada in care l-am verificat minutios si nimic gresit nu am constatat, utilizand modelul. Am construit intre timp cateva montaje dupa ce au fost in prealabil verificate prin simulare. Montajele functioneaza in parametrii proiectati. Nu este vorba despre ampificatoare si nici nu dispun de un aparat foto momentan, deci nu le pot aduce in discutie.

[mila]

Zona sub 30V tensiune anodica nu prea a interesat pe nimeni in proiectarea si exploatarea montajelor cu lampi.Clar apar neliniaritati si la aplicatia de mai sus nu cred ca e propice sa ai neliniaritati.Ceea ce e mult mai deranjant e faptul ca dispersia caracteristicilor de fabricatie a lampilor se manifesta si mai pronuntat la lampile alimentate la tensiuni mici.Acest fapt duce la sortate obligatorie a lampilor.Simularea nu functioneaza corect si din propria experienta musai trebue facut montajul fizic si optimizat.Pentru simulari am apelat la domnul Lazaroiu si dansul stie prin cate variante am trecut pana la obtinerea unor rezultate cat de cat multumitoare.Montajul fizic poate fi facut in max 1 ora pe masa si se pot face rapid masuratori...apoi o sa schimbati schema sau valorile componentelor.