SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE

[THOMAS]

Intr-adevar,tubul E810F are caracteristici cam ciudate,mai ales la radacina si la Ug1=0V,dar modelul este foarte aproape de realitate,mai ales in zona de lucru pentru aplicatia noastra. La schema de ieri din graba am folosit editarea lui E810F si modelul lui EF80,imi cer scuze.Ambele modele sunt bune,insa notatiile de pe schema(curenti,tensiuni) sunt pentru EF80,se mai intampla cand apelezi baza de date. Modelul si ecuatia pentru E810F sunt acestea:*************************.SUBCKT E810F 1 2 3 4 ; A G2 G1 C (Pentode)* Philips data sheet AKA 6BX6 * model LMO 09-05-013X1 1 2 3 4 PENTODE2 MU=44.45 EX=1.8479 KG1=165 KG2=4500 KP=806.4 KVB=29.1 VCT=0.50 RGI=2000 CCG=4.5p CPG1=0.005p CCP=5.6p ; .ENDS E810F**************************.SUBCKT PENTODE2 1 2 3 4 ; A G2 G1 CRE1 7 0 1MEG ; DUMMY SO NODE 7 HAS 2 CONNECTIONSE1 7 0 VALUE={V(2,4)/KP*LOG(1+EXP((1/MU+V(3,4)/V(2,4))*KP))} ; E1 BREAKS UP LONG EQUATION FOR G1.* G1 1 4 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1*ATAN(V(1,4)/KVB)}G1 1 4 VALUE={pi/2*(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1*(1-exp(-2*V(1,4)/(pi*KVB)))}G2 2 4 VALUE={(EXP(EX*(LOG((V(2,4)/MU)+V(3,4)))))/KG2}* G2 2 4 VALUE={PWR(V(2,4)/MU+V(3,4),EX)/KG2}RCP 1 4 1G ; FOR CONVERGENCE A - CC1 3 4 {CCG} ; CATHODE-GRID 1 C - G1C2 1 3 {CPG1} ; GRID 1-PLATE G1 - AC3 1 4 {CCP} ; CATHODE-PLATE A - CR1 3 5 {RGI} ; FOR GRID CURRENT G1 - 5D3 5 4 DX ; FOR GRID CURRENT 5 - C.ENDS PENTODE2**************************In LTC (OrCAD)sunt utilizate tot ecuatiile lui N.Koren.In poza de mai jos este postata si familia de caracteristici pentru E810F,generata de LTC.Si bineinteles am pus si schema cu modele corecte. Imi cer scuze.

[Vizitator]

Eu am folosit capacitatile pentru tubul ecranat, care sunt putin diferite. Totusi nu reusesc sa gasesc sursa erorilor pentru diferentele de parametri in curent continuu, care persista. De asta data valorile dumneavoastra pentru primele doua etaje (Ua) sunt mai mici decat ale mele.

[THOMAS]

Presupunand ca modelul matematic generat de dv. este bun,tensiunile si curenti in schema sunt asa cum trebuie,atunci eu as intreba: unde credeti ca ar fi situat PSF-ul pe caracteristicile originale (din datele de catalog!),pentru primele tuburi din acest amplificator ??? Cred ca neconcordanta PSF-urilor in schemele simulate de noi vine tocmai din imperfectiunea modelului matematic la "radacina" caracteristicilor,asa cum de altfel a remarcat si ,vreau sa spun ca este forte greu de aproximatun model matematic pentru un PSF ce ar avea urmatoarele "coordonate" : Ua=10,4V,Ia=21.1mA,Ug2=86,2V[ig2=4,39mA] si Ug1=-0.084V (!?). Eu am incercat si grafic si cu ecuatiile N.Koren... si construind un model cu JAVA...,in aria respectiva de functionare nu pot sa fiu sigur de nimic,asa-i? Poate cineva ma va lumina !!!!! Recomandati-mi pe graficul din poza un PSF care sa aiba "coordonatele" din schema; Ua=10,4V,Ia=21.1mA,Ug2=86.2V[ig2=4,39mA] si Ug1=-0.084V.

[Vizitator]

Recomandati-mi pe graficul din poza un PSF care sa aiba "coordonatele" din schema; Ua=10,4V,Ia=21.1mA,Ug2=86.2V[ig2=4,39mA] si Ug1=-0.084V.

În situaţia psf menţionat raportat la carcteristicile de transfer prezentate nu se poate recomanda ceva/cumva(nu se poate simula,simulare-superflue)în concluzie trebuiesc alte caracteristici de transfer cu reprezentare precisă în zona de interes sau etajul de intrare în cauză trebuie construit efectiv şi determinat prin măsurători comportamentul său(construcţia şi determinarea practică metodă sigură în situaţia dată).

[Vizitator]

Mi-este imposibil sa-l pun pe grafic. Totusi, eu studiez in paralel si printr-un program matematic in MathCAD parametrii etajului de amplificare de banda larga. Acest program imi indica (spre exemplu) pentru oricare dintre primele doua tuburi din schema, un PSF avand coordonatele: Ua=10,1 V; Ia=20,9 mA; Ug2=86,1; Ig2=8,806 mA; -Ug1=0,105 V. Faptul ca am obtinut pe MultiSim valori foarte apropiate, am luat-o drept o verificare a corectitudinii modelului. Acum vazand imprastierea valorilor pentru o simulare intr-un alt sistem, sunt derutat. Incercati sa jonglati valorile componentelor din schema in OrCAD pentru a obtine valori apropiate ale tensiunilor si curentilor de cele obtinute de mine in MultiSim. Sa vedem ce iese. Pentru conformitate, mai atasez odata simularea cu toti parametrii care conteaza.

[feri.visky]

Bine ati facut ca ati deschis un alt topic cu EF810F... Aici se pare ca lucrurile s-au complicat (poluat) un pic...Pasul urmator... stergere!!!

[Vizitator]

@GGAmp: Eu mi-am orientat "serios modelul" catre E810F, deoarece este singurul tub (identificat de mine) capabil sa realizeze o amplificare de 64 dB din doua etaje, necesara celor 140 mm utili ai deviatiei tubului catodic 5DEP1, pe care il am si de la care pornesc constructia. Am scris mai sus ca accept sugestii de inlocuire a tubului E810F, sau orice alta sugestie de imbunatatire a schemei, dar numai in conditii de verificare prin simulare. De aceea am si ales acest topic. Tuburile electronice, sunt stabile in functionare, incepand de pe la 5...6 V. De altfel in cazul unui amplificator de curent continuu si banda larga, este unul dintre putinele moduri de realizare a etajelor de intrare. Si este foarte logic sa fie asa, pentru ca in lipsa condensatorului de cuplaj, trebuie sa se asigure negativarea grilei etajului urmator, ceea ce nu se poate face decat la tensiuni anodice mici.Ca sa raspund curiosilor. Construiesc un osciloscop cu tuburi, in primul rand din pasiunea de a lucra cu tuburi. Apoi, pentru mine nu este accesibil ca pret un osciloscop si de aceea prefer sa fac multe studii, precum si multa munca practica, care ma scutesc de foarte multi bani cheltuiti. Aceasta strategie este verificata in activitatea mea de strungar amator, unde doar din materiale recuperate, am reusit sa fac accesorii pentru strungul meu, economisind in acest mod foarte multe sute de euro. Un al treilea motiv este acela ca nu sunt un profesionist, ci doar un hobby-ist. De aceea un osciloscop digital sofisticat, nu imi este necesar. Sper ca odata lamurita aceasta problema, sa nu mai existe "binevoitori" care sa ma sfatuiasca sa abandonez si sa scot banii din buzunar.

[Vizitator]

Dacă vrei osciloscop(cu tuburi) probabil că vrei şi liniaritate(amplificator Y) aşadar există soluţii cu tuburi şi de acest tip

http://www.bartola.co.uk/valves/wp-cont ... -SMALL.jpg

http://www.bartola.co.uk/valves/wp-cont ... -SMALL.jpg

conectate în modul dat.

Nu merge cu simulări făcute în băşcălie unde intoduci model E810F= gunoi în zona de lucru precizată de dumneata.

Pentoda E810F devine foarte liniară conectată ca triodă g2 strapată la anod(in acest fel se poate dezvolta foarte uşor un model-precis şi alege cu uşurinţă un psf bine centrat în zona cea mai liniară) ,atenţie psf în cazul E810F-triodă nu poate fi centrat pentru ua_0=10V !!!

 

 

Mi-este imposibil sa-l pun pe grafic...[attachment=0]Ampli Y osciloscop - regim cc_.PNG[/attachment]

Ce model ai creat în această situaţie ?! poate găsiţi un tub care corespunde modelului...

De ce doriti să situaţi musai psf-E810F în "zona crepusculară" ?!

[Vizitator]

...Tubul nefiind intr-o zona nominala de lucru s-ar putea sa nu mai corespunda cu nimic din ce scrie in catalog.Din acest motiv mi-am si spus parerea vis-a-vis de stabilitatea lui in conditiile 21mA / 10V .Tubul fara sa vrea da mai mult si nu stiu cum va putea fi oprit ca la fiecare 1 V sa transfere mai putin de 50 mA . Dar poate dvs. aveti dreptate iar eu nu pot decat sa-mi spun opinia.M-as fi bucurat sa am sugestii dar nu am .Va urez succes si urmaresc cu interes acest subiect .

Nici un tub nu este facut pentru tensiuni de 10 V. Cu toate astea modelul Koren, este valabil pe tot domeniul, incepand de la zero. Este posibil ca modelul Koren sa fie greu determinabil pentru anumite tuburi, sau chiar sa aproximeze mai putin exact anumite zone ale caracteristicilor, insa acest ultim aspect il voi rezolva in faza experimentarii. Schemele de amplificatoare de masura in curent continu si banda larga cu tuburi, sunt in exclusivitate bazate pe scheme asemanatoare. In ceea ce priveste problemele pe care la pun tuburile la tensiuni anodice mici, ele sunt surmontabile. Exista atat profesionisti cat si amatori, care au ales sa studieze si sa experimenteze exact acest regim de functionare. Este foarte relevanta in acest sens cartea lui V. Kristic - ABC de Constructii Radio, care se bazeaza in exclusivitate pe tuburi in regim de tensiuni anodice mici.In legatura cu curentii de peste 20 mA, ei sunt determinati de rezistentele anodice mici, alese special in aceste intervale de valori, pentru a favoriza frecventele ditr-o banda cat mai larga posibil. Aceste valori (de rezistente anodice si curenti) nu se intalnesc la amplificatoarele audio.In alta ordine de idei, nu stiu cum sa formulez, astfel incat sa nu jignesc pe nimeni, insa modelul matematic se face pentru un tub anume si nu exista apriori pentru ca un tub sa se adapteze lui. Daca pe cineva intereseaza modelul meu matematic relativ la tubul E810F, atunci el se extrage din prima imagine atasament a acestei postari. Cele doua relatii care determina curentul anodic si respectiv curentul pe grila doi, reprezinta modelul matematic gasit de mine pentru acest tub.

[Vizitator]

@ola_nicolasSimularea pentru etajul de imtrare Y(E810F) un eşec evident ,omul nu înţelege că se află în zona crepusculă ne tot plictiseşte cu "modelul Koren"... , încerc încă o dată să îl ajut să înţeleagă unde se află prin imaginea de mai jos(img unde nu se poate preciza uc_0 psf...).Suprapune "modelul Koren"(E810F) peste această img şi probabil o să înţelegi ceva.

[Kosmin]

... modelul matematic gasit de mine pentru acest tub.

Intreb si eu, cu scuzele de rigoare daca sunt indiscret, se poate posta pe forum (eventual aici ) modelul matematic si coeficientii acestuia folositi de dvs. in simulare?

[Vizitator]

...se poate posta pe forum (eventual aici ) modelul matematic si coeficientii acestuia folositi de dvs. in simulare?

Eu folosesc niste notatii simbolice proprii in calcul si imi este greu sa fac acum identificarea lor, conform simbolisticii uzuale. Prin compararea ecuatiilor originale ale lui Koren si ecuatiile postate de mine mai sus intr-o imagine, se pot deduce acei coeficienti. Momentan sunt ocupat cu gasirea unei variante pentru etajul de intrare cu o alta pentoda, si poate voi raspunde mai rar.

...Modelul este facut doar pt a lucra aprox. in zona 25 mA / 25 V .

Am specificat mai sus, ca in paralel folosesc un program matematic separat pentru delimitarea parametrilor PSF. Din cate stiu, eu determin toti parametrii. Imi este greu insa sa spun ceva in acest moment despre programul de calcul, pe care l-am dezvoltat in MathCAD, inainte de 2008. Probabil cand voi face o revizie amanuntita a programului, voi verifica toate procedurile si atunci cu memoria reinprospatata, voi putea da aceste detalii.

[Kosmin]

Am ratat imaginea aia, trebuia sa imi fi dat seama ca aia e ecuatia de functionare a dispozitivului din figura echivalenta pentodei, imi cer scuze.

[Vizitator]

Cei care fac operatiuni de genul fixarii PSF, direct pe caracteristicile tuburilor trasate in cataloage, trebuie sa fie atenti la cateva lucruri foarte importante, care se vad foarte bine doar atunci cand faci proiectarea asistata a unor anumite montaje. Altminteri pot pierde din vedere unele lucruri importante. In prima imagine atasata, infasuratoarea rosie trasata de mine, este cea care se are in vedere la orice calcul si nu liniile individuale ale manunchiului de caracteristici. Apoi, trebuie tinut cont ca un grup de caracteristici anodice se deseneaza de obicei pentru o anumita valoare a tensiunii pe grila ecran. In cazul de fata 125 V. Linia rosie, pe care electronistii o mai numesc si panta critica a tubului, este orientata diferit in functie de tensiunea de ecran. Daca nu s-a elaborat un grup de caracteristici ale tubului, pentru tensiunea de ecran utilizata in schema, atunci nu se poate trasa PSF-ul pe un grup de caracteristici specific altei tensiuni a grilei a doua. Deci cei care dau sfaturi pe baza acestor trasaje anapoda ale unui PSF, trebuie sa fie foarte atenti sa nu cumva sa devina ridicoli. Asa dupa cum spuneam, eu folosesc un program de calcul special pentru stabilirea PFS-ului. Iata in atasamentul al doilea, cum arata un PFS trasat pentru urmatorul set de parametri ai tubului E810F: Ua=20 V, Ia=10,7 mA, Ue=40 V, Ie=2,46 mA, Ug1=-0,1 V. PSF-ul se afla la intersectia dreptei de sarcina (trasa neagra plina, corespunzand unei rezistente de sarcina de 390 ohm) cu caracteristica cu trasa linie punct albastra, corespunzand tensiunii de grila Ug1=-0,1 V. Cea rosie de deasupra este pentru Ug1=0 V. Cu trasa albastra plina, este parabola limitativa a puterii disipate pe anod. Curentul (pe axa Y) este dat in amperi.

[Vizitator]

... cum arata un PFS trasat pentru urmatorul set de parametri ai tubului E810F: Ua=20 V, Ia=10,7 mA, Ue=40 V, Ie=2,46 mA, Ug1=-0,1 V. PSF-ul se afla la intersectia dreptei de sarcina (trasa neagra plina, corespunzand unei rezistente de sarcina de 390 ohm) cu caracteristica cu trasa linie punct albastra, corespunzand tensiunii de grila Ug1=-0,1 V. Cea rosie de deasupra este pentru Ug1=0 V...

Arată prost evident , la limita "zonei crepusculare",trasezi dumneata caracteristici de transfer E810F în baza a ce ?!

vezi că ai alt curent ia_0 decât cel precizat "Ia=10,7 mA"(parcă ar fi sărit de 12mA chiar în tâmpenia aia de psf ), nu credeam că cineva va trasa o dreaptă de sarcină de o aşa manieră mai avea un pic şi intră în unghi drept...

 

Nu vrei să simulezi în altă parte ?!(E810F,subiect nou...etc) ,nu de alta dar devine praf şi pulbere acest subiect cu aşa simulări situate în zona crepusculară.