SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE

[Lonerider]

Păi, să zicem aşa… Nu sunt electronist, sunt electrician. Astea nu prea au în comun decât curentul, tensiunea, sârma şi legi de prin fizică. Electronica mi-a fost un hobby, pe lăngă motociclete şi motoarele lor (în principal oldtimer). Am văzut la un fost coleg de job că şi-a făcut un amplificator cu tuburi (SE 6C33C) şi mi-am dorit să-mi realizez şi eu unul, motiv pentru care am căutat şi postat schema de mai sus. Cum am spus, nu ma pricep la calcul şi proiectare (asta a făcut-o rusul), eu am ales o schemă pentru care am componente şi vreau să o execut. “Răutatea” voastră nu mă deranjează, orice brânci e un avans înainte, cu condiţia să nu fie pusă şi piedică . Eu mai am 1/3 până la gata şi e cam târziu să mă mai apuc de învăţat aşa că, citesc şi mă documentez cât mai pot şi în limita timpului, dar şi întreb. Cine e dispus să răspundă, să răspundă… Rezistente de care vorbeam sunt 10K/5%, 12K/1% şi 22K/1%, luate de unde am zis mai sus. Între timp, văd că, au actualizat stocul si pentru 33K. Trec peste asta. Ar fi normal, cred eu, ca să înseriez 10K+22K sau 12K+22K. De aici imi dau valorile de 32K sau 34K. Normal că, dacă mai luam în calcul şi toleranţele, aveam undeva între ~ 31,2K – 32,8K pentru cea de 32K şi ~ 33,6K – 34,4K pentru cea de 34K. Eu m-am raportat, strict, la valoarea fixă. Dacă nu e moarte de lampă atunci o să pun ce am. Sper să funcţioneze şi să se audă bine, chiar dacă valorile (dacă ar fi măsurate) nu sunt perfecte. Eu ascult cu urechea, nu cu aparatul de măsură.Am şi rezistente de 33K, doar că sunt de 0125W şi 0,250W, iar pe aici prin preajmă nu am gasit ce căutam atunci.@misa@, aş fi interesat de magazine cu componente electronice din Cluj, pe PM, (magazine online, dar şi locale), pentru că am posibilităţi acolo. Eu am gasit unul, nu-i dau numele, pe G. Bariţiu, dar nu prea aveau ce am căutat.

[zbodeoc]

Eu mai am 1/3 până la gata şi e cam târziu să mă mai apuc de învăţat aşa că, citesc şi mă documentez cât mai pot şi în limita timpului, dar şi întreb. Cine e dispus să răspundă, să răspundă…

Asta-i adinca rau de tot... Nu fi suparat, consoleaza-te ca unii raspund si neintrebati, n-ai ce sa le faci decit sa ignori...

[blue]

Lonerider, rezistorul de 33K din anodul lui 6N1P trebuie dimensionat pt minim 3w, eu chiar prefer sa supradimensionez puterea rezistoarelor din mai multe motive iar faptul ca acesta este de 32K sau 34K nu are importanta

[THOMAS]

Avand doua modele foarte bune LTC pentru cele doua tuburi respectiv: 6C33C si legendara 300B am facut in spice un mic montaj SE cu cele doua lampi dupa cum urmeaza:

 

Un SE cu 6C33C in urmatoarele conditii:

negativare automata cu Rk=180ohmi(decuplata cu C=470uF)

Ra=600ohmi

Ub=200V

Pda=39.5W

Ps[8ohmi]=15W

Ug1[~]=122Vpp

THD=7.0%

 

... si au rezultat urmatoartele armonici:

 

si un SE cu 300B in urmatoarele conditii ,(schema copiata dupa JELABS 300B SE ):

negativare automata cu Rk=850ohmi (decuplata cu C=220uF)

Ra=3000 ohmi

Ub=450V

Pda=33W

Ps[8ohmi]=13W

Ug1[~]=180Vpp

THD=4.0%

 

... si a rezultat aceasta bogatie de armonici:

 

 

 

Si aici se "aude" diferenta intre cele doua tuburi....

 

P.S datele pentru 300B le-am luat de aici : http://www.emissionlabs.com/datasheets/EML300B.htm

[zbodeoc]

Nu vreau sa scot nici-un tub "cistigator", ca se pare ca traversam perioada "totul sau nimic"..., doar am urmatoarele observatii:- factorul de transformare la transformatorul 6S33S este de 8,66 vs 19,36 la 300B. Banuiesc ca-n simulare transformatoarele au fost tratate egal; in realitate este mult mai usor sa obtii un OT de distorsiuni mai mici in cazul 6S33S- armonicele de ordin par, considerate placute auzului, dau in cazul 6S33S THD-ul mai mare, la nivele cvasiegale ale armonicilor de grad 3, considerate neplacute auzului. Partea si mai proasta este ca la 300B prima armonica impara este predominanta primei armonici de grad par- Nu-mi explic "bogatia" de armonici de grad >5 decit prin existenta unui model mai elaborat al 300B comparativ cu "Cenusareasa" 6S33S. Dupa parerea unora liniaritatea intrinseca si fenomenala a 300B ar trebui sa duca la un nivel mult mai redus al distorsiunilor/armonicelor. Nu cunosc detaliile si precizia modelelor dar pot sa presupun ca sint de provenienta diferita.- Ar fi fost utile si graficele Bode, poate asa am fi vazut ce si cum cu bogatia de armonici?!PS. Pentru mine cea mai mare necunoscuta o constituie transformatorul in simulare, in sensul ca daca-i transformator (cu hibele lui cunoscute) sau vorbim de fapt despre bobine/inductori?!

[THOMAS]

Nu vreau sa scot nici-un tub "cistigator", ca se pare ca traversam perioada "totul sau nimic"..., doar am urmatoarele observatii:

- factorul de transformare la transformatorul 6S33S este de 8,66 vs 19,36 la 300B. Banuiesc ca-n simulare transformatoarele au fost tratate egal; in realitate este mult mai usor sa obtii un OT de distorsiuni mai mici in cazul 6S33S

- armonicele de ordin par, considerate placute auzului, dau in cazul 6S33S THD-ul mai mare, la nivele cvasiegale ale armonicilor de grad 3, considerate neplacute auzului. Partea si mai proasta este ca la 300B prima armonica impara este predominanta primei armonici de grad par

- Nu-mi explic "bogatia" de armonici de grad >5 decit prin existenta unui model mai elaborat al 300B comparativ cu "Cenusareasa" 6S33S. Dupa parerea unora liniaritatea intrinseca si fenomenala a 300B ar trebui sa duca la un nivel mult mai redus al distorsiunilor/armonicelor. Nu cunosc detaliile si precizia modelelor dar pot sa presupun ca sint de provenienta diferita.

- Ar fi fost utile si graficele Bode, poate asa am fi vazut ce si cum cu bogatia de armonici?!

 

PS. Pentru mine cea mai mare necunoscuta o constituie transformatorul in simulare, in sensul ca daca-i transformator (cu hibele lui cunoscute) sau vorbim de fapt despre bobine/inductori?!

Este vorba de doua modele de transformatoare cu rapoartele de transformare : N=8.6 pentru 6C33C [600ohmi/8ohmi] si N=19.36 [3000ohmi/8ohmi] pentru 300B, transformatoarele sunt cu hibele lor cunoscute impuse de mine in acele modele.

Am si scris ca THD [6C33C]>THD[300B].

Sa fim seriosi,6C33C este o lampa proiectata pentru a fi regulator serie in stabilizatoare iar 300B este proiectata pentru amplificari in audio,deci cred ca la aceasta lampa s-a "sapat" destul de mult in decursul timpului si mai ales in perioada lor de glorie de catre intregi echipe de ingineri si probabil si asistati la probe de oameni cu urechi fine si educate,parerea mea.

Ambele modele sunt de la acelasi autor si sunt la fel de elaborate matematic.

[zbodeoc]

Este vorba de doua modele de transformatoare cu rapoartele de transformare : N=8.6 pentru 6C33C [600ohmi/8ohmi] si N=19.36 [3000ohmi/8ohmi] pentru 300B.

Am si scris ca THD [6C33C]>THD[300B].

Sa fim seriosi,6C33C este o lampa proiectata pentru a fi regulator serie in stabilizatoare iar 300B este proiectata pentru amplificari in audio,deci cred ca la aceasta lampa s-a "sapat" destul de mult in decursul timpului si mai ales in perioada lor de glorie de catre intregi echipe de ingineri si probabil si asistati la probe de oameni cu urechi fine si educate,parerea mea.

Ambele modele sunt de la acelasi autor si sunt la fel de elaborate matematic.

Da, bun, mare parte ce-am spus si eu (N la OT-uri, am vazut si diferenta de THD), nu stiam sursa modelelor. Putem vedea si diagramele Bode?

 

PS. Nu-i vorba nici de seriozitate, nici de patima, GU81 nu cred c-a fost proiectata pentru audio si pare super-liniara... din moment ce putini isi permit 300B eu fac un demers strict tehnicist de cautare a unor inlocuitori mai... pamintesti ... si nu in ultimul rind vreau sa pricep toate aspectele...

[ggg]

PS. Pentru mine cea mai mare necunoscuta o constituie transformatorul in simulare, in sensul ca daca-i transformator (cu hibele lui cunoscute) sau vorbim de fapt despre bobine/inductori?!

Cu cat esti mai aproape de modelul echivalent al OT-ului care doresti sa-l simulezi , cu atat rezultatele sunt mai pertinente.

[THOMAS]

Este vorba de doua modele de transformatoare cu rapoartele de transformare : N=8.6 pentru 6C33C [600ohmi/8ohmi] si N=19.36 [3000ohmi/8ohmi] pentru 300B.

Am si scris ca THD [6C33C]>THD[300B].

Sa fim seriosi,6C33C este o lampa proiectata pentru a fi regulator serie in stabilizatoare iar 300B este proiectata pentru amplificari in audio,deci cred ca la aceasta lampa s-a "sapat" destul de mult in decursul timpului si mai ales in perioada lor de glorie de catre intregi echipe de ingineri si probabil si asistati la probe de oameni cu urechi fine si educate,parerea mea.

Ambele modele sunt de la acelasi autor si sunt la fel de elaborate matematic.

Da, bun, mare parte ce-am spus si eu (N la OT-uri, am vazut si diferenta de THD), nu stiam sursa modelelor. Putem vedea si diagramele Bode?

 

PS. Nu-i vorba nici de seriozitate, nici de patima, GU81 nu cred c-a fost proiectata pentru audio si pare super-liniara... din moment ce putini isi permit 300B eu fac un demers strict tehnicist de cautare a unor inlocuitori mai... pamintesti ... si nu in ultimul rind vreau sa pricep toate aspectele...

Eu nu cred ca-mi voi permite material vreodata sa-mi cumpar aceste tuburi asa ca sunt de acord cu dv. 100%,trebuie gasit ceva loco.Eu am un mic clasament usor descrescator in spatele lui 300B,chiar cu alte tuburi mult mai ieftine,dar nu cred ca este cazul aici,ar insemna sa starnesc o adevarata furtuna.

Pana sa va pun aici diagramele Bode,va pot da un mic amanunt referitor la modelele de traf; pentru OT SE 300B [3K/8ohmi] capacitatea poarazita Cp/s=1274pF,iar pentru OT SE 6C33C [600ohmi/8ohmi] capacitatea parazita Cp/s=670pF (masurata si practic,am astfel de trafuri deja realizate)

 

Bode pentru 6C33C:

 

 

Bode pentru 300B:

[zbodeoc]

Multumesc domnule Lazaroiu pentru diagramele Bode si precizari, eu m-am cam lamurit ce-i cu bogatia de armonici...

[mișa]

Zice zbodeoc ceva...Daca e sa fim foarte rigurosi, in loc de traf simulam cu rezistentele potrivite in anozi si fara rezistenta in catod. In cazul asta comparam chiar distorsiunile tuburilor. Mai bine zis comparam modelele tuburilor.Pentru ca simularea cu rezistenta in anod sa fie pe aceeasi dreapta de sarcina ca in cazul transformatorului, trebuie ca alimentarea sa fie la tensiune dubla, iar rezistenta din anod trebuie aleasa in asa fel incit la curentul de repaus sa avem in anod jumate din tensiunea de alimentare.Oricum, intre noi fie vorba, nu stiu cite distorsiuni ar putea introduce modelele de tansformator atita timp cit miezul nu e modelat si e considerat ideal. Pentru orice eventualitate pot fi scoase pentru ca acum discutam de comparatia intre lampi nu intre amplificatoare.

[THOMAS]

Zice zbodeoc ceva...Daca e sa fim foarte rigurosi, in loc de traf simulam cu rezistentele potrivite in anozi si fara rezistenta in catod. In cazul asta comparam chiar distorsiunile tuburilor. Mai bine zis comparam modelele tuburilor.

Pentru ca simularea cu rezistenta in anod sa fie pe aceeasi dreapta de sarcina ca in cazul transformatorului, trebuie ca alimentarea sa fie la tensiune dubla, iar rezistenta din anod trebuie aleasa in asa fel incit la curentul de repaus sa avem in anod jumate din tensiunea de alimentare.

Oricum, intre noi fie vorba, nu stiu cite distorsiuni ar putea introduce modelele de tansformator atita timp cit miezul nu e modelat si e considerat ideal. Pentru orice eventualitate pot fi scoase pentru ca acum discutam de comparatia intre lampi nu intre amplificatoare.

@:

ti-am urmat sfaturile pas cu pas si in locul trafurilor din anozi am folosit rezistente si cu tensiunea de alimentare am facut exact ce mi-ai spus si uite ce a rezultat,eu nu mai comentez nimic(!),de altfel poti proba si tu.

**************************************************************************

Ai dreptate,aici vrem sa comparam niste lampi,dar parerea mea este ca noi le folosim in amplificatoare in care mai avem si niste trafuri de iesire,chiar daca in simulare se presupune ca avem un traf ideal (ceea ce nu este adevarat,pentru ca in directiva spice putem alege randamentul trafului,iar din modelul lui putem impune rezistenta de pierderi dar si cuplajul M[K]),insa acest traf este "folosit" si adaptat la ambele tuburi,este tot parerea mea.

 

Aici in poze sunt rezultatele raspunsului armonic fara trafuri in anod:

 

Armonici 6C33C:

 

 

 

Armonici 300B:

 

 

************************************************************************

P.S 6C33C este o lampa faina si eu am auzit cum suna un SE,dar am auzit si altele mai bune si nu cu 300B(am auzit destule) ci cu EL509(EL519),dar stii bine ca totul poate fi subiectiv.

[zbodeoc]

Am o mare rugaminte: cind aveti vreme ar fi extrem de util pentru multa lume (cu mine-n frunte) o serie de trei grafice/per lampa dupa o "rotire" a sarcinii "optime" cu +/- 10% sau cit considerati c-ar fi relevant, daca tineti minte desenul lui Feri Visky...Cred ca e clar ca sintem foarte departe de raspunsul unui amplificator finit, in care fiecare componenta "modeleaza" si contribuie la "acordeonul" final...

[mișa]

Da. 6s33s are armonici la -18dB iar 300B are la -28dB. 300b chiar daca are mai multe armonici mici, suma lor, ca procent din fundamentala e mai mica decit in cazul 6s33s. Eu asta am vazut si in simularile cu traf, nu doar faptul ca 300b are armonici mai multe. Si in fond la ce m-ar interesa armonica a 20-a care e la -80dB ? de exemplu.Referitor la traf, modelul intr-adevar nu e ideal dar parametrii implementati nu modifica semnificativ armonicile. La asta ma refeream. Capacitatile paralel cu infasurarile favorizeaza unele armonici prin rezonanta iar comportamentul real al miezului influienteaza armonicile prin neliniaritate. Astea doua nefiind implementate, pentru mine si primul rezultat rezultatul a fost clar.Eu intuiam rezultatul, (cu rezistente) dar foarte bine ca ai simulat cu rezistente pentru cei care suspectau ca e implicat modelul trafului.

[Lonerider]

Lonerider, rezistorul de 33K din anodul lui 6N1P trebuie dimensionat pt minim 3w, eu chiar prefer sa supradimensionez puterea rezistoarelor din mai multe motive iar faptul ca acesta este de 32K sau 34K nu are importanta

Spune-mi, te rog, care este fundamentul pentru care aş dimensiona rezistenţa de 33K pentru 3W. În schema care o ataşez mai jos şi postată de @hpavictor@ într-un alt thread pe acest forum, rezistenţele din anozi sunt de 0,25W. Eu am folosit de 0,5W.

 

Va prezint o schema relativ simpla ( de fapt cea simpla !!! ) de amplificator PP cu lampi uzuale ( 1x 6N1P ( atentie la filament , este conectat putin diferit fata de schema ) , 2X 6P3S-E sau 2x EL34 etc ) .

In functie de lampile finale veti alege impedanta trafo out , detalii gasiti pe forum la sectiunea dedicata......balansarea defazorului se poate face din R9 , iar ajustarea curentului finalelor din R21 ( in cazul cand nu au aceeasi emisie a catodului ) .

Desigur ca pentru o mai buna fiabilitate a amplificatorului , semireglabilii mentionati mai sus vor fi inlocuiti cu rezistente fixe de valori cat mai aproape de valorile standardizate , eventual prin conectare serie sau paralel .

Auditii placute !