SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE

[romicap]

Apropos de GU81 ,single ended AAF ...as vrea si eu sa vad un stereo SE construit de cineva care scrie pe aici pe Elforum..., nu de 100W ci doar de 60...si sa fie foarte multumit de sunetul acestuia ! Ca sa nu mai vorbim despre cei circa 25 de amperi consumati doar de filamente sau despre transformatoarele de iesire si retea ...Anodica relativ mare ar fi de departe ,cel mai simplu lucru de realizat !

Editat Decembrie 12, 2017 de romicap

[Vizitator]

Apropos de GU81 ,single ended AAF ...as vrea si eu sa vad un stereo SE construit de cineva care scrie pe aici pe Elforum..., nu de 100W ci doar de 60...si sa fie foarte multumit de sunetul acestuia ! Ca sa nu mai vorbim despre cei circa 25 de amperi consumati doar de filamente sau despre transformatoarele de iesire si retea ...Anodica relativ mare ar fi de departe ,cel mai simplu lucru de realizat

Exista o limita de putere out a unui amplificator SE pentru care energia consumata pentru alimentarea acestuia este oarecum decenta, o apreciez la 20-30w , cred ca daca este vorba de clasa A pura se poate vorbi doar de 15-18w peste aceasta numai clasa A2 asigura conditile de decenta tehnica amintita. Parerea mea este ca pentru aceasta din urma driverul este decisiv in a da un sunet apropiat de clasa A, simularea nu este suficenta asa ca tot la urechi se va apela, sau solutia mea preferata, compararea cu spectrul armonic 300B

[THOMAS]

Nu are legatura cu simularea,dar este un material de un real interes si folos:

 

http://www.rane.com/note145.html

[THOMAS]

Uitati cum se lucreaza cu EL84 (tensiuni si curenti)pentru a obtine performante audio dar si putere.Am avut acest amplificator pe mana sa-l repar intrucat se deteriorasera transformatoparele de iesire pe ambele canale.Practic erau intrerupte ambele primare ale celor doua trafuri,dar nu din cauze electrice/electronice ci datorita trecerii timpului,cei care au realizat acele transformatoare au lipit conexiunile acestor transformatoare chiar si la intreteserea bobinelor utilizand pasta decapanta care a corodat cateva spire din bobine si uite asa s-au distrus niste transformatoare excelente.

Sa stiti ca a fost unul sau poate singurul amplifcator PP cu EL84 cu un sunet absolut deosebit,avea de toate iar puterea sinus la 1KHz masurata avea 22W (!!!!),un amplificator de exceptie.

Cred ca unul dintre "secrete",ca sa spun asa este tubul din fata acel unic 6AN8.

 

imagini,

schema etajului final:

 

schema sursei de alimentare:

 

poza cu aranjarea interioara:

 

si inca ceva de remarcat:

Sursa de alimentare jenant de simpla,fara drosele,fara MOSFET,fara intarzieri la cuplarea anodicii,redresare monoalternanta cu dublarea tensiunii si atat si ca rezultat,nu avea niciun zgomot de niciun fel si inca o remarca,observati ce este sau cum este "sub capota",fara PCB-uri scumpe pe nespe straturi cu treceri argintate,fara nimic ce ar strica mai mult decat sa faca bine.

Cred ca noi am ajuns sa nu mai vedem padurea din cauza copacilor!!!

 

Imi permit sa laud un coleg de al nostrui care construieste amplificatoare "pe banda" si are niste realizari de exceptie,lucrate cam in felul acestui amplificator,insa niciodata nu s-a plans de zgomote sau alte minuni nelalocul lor,urmariti-i realizarile coelgului @dumitrache_c.

 

P.S am si o simulare pentru acest amplificator,daca sunteti interesati.

Editat Ianuarie 3, 2018 de LMOlimpiu

[adigh]

.......daca sunteti interesati.

 

Intotdeauna suntem interesati de ceva deosebit.

Ati avut curiozitatea sa probati si cu alte trafuri sau doar le-ati refacut/reparat pe cele originale pe aceleasi miezuri?

 

 

Miezurile de ferosiliciu au "obiceiul" de a distorsiona nu numai cind inductia in miez este mare ci si cind este mica. Adica distorsioneaza atit la semnal mare si frecventa joasa din cauza apropierii de saturatie, cit si la semnal mic si frecventa medie sau mare din cauza lucrului miezului in zona initiala (a remanentei magnetice), la trecerea din cadranul I in cadranul III. Vorbim de push-pull.

In acea zona curba de histerezis e mai lata si produce distorsiuni. Cu cit remanenta magnetica e mai mare cu atit mai mult va distorsiona miezul utilizat in push-pull.

M6 e un miez cu remanenta magnetica mica si se preteaza bine la PP. Merge si la single-ended daca vrem distorsiuni mici insa la SE avem optiunea de a dori armonici pare si atunci merge mai bine un miez cu remanenta magnetica ceva mai mare. Asimetria dintre semialternante generind armonici pare.

Asa putem constata ca la semnal mic si frecventa medie avem "microdetalii" in sunet. De fapt acele "detalii" sunt generate de miez. Atentie, acelea sunt ale miezului, a nu se confunda cu cele ale tuburilor care la semnal mic scad nu cresc.

La miezurile de ferosiliciu la scaderea amplitudinii si/sau de la frecvente medii in sus miezul de ferosiliciu va intruce distorsiuni.

Acestea se pot observa pe analizorul de spectru. In simulari se vor putea vedea doar cind simularile vor sti sa tina cont de distorsiunile introduse de remanenta magnetica.

 

Cit de dorite sunt acele "microdetalii" introduse de miez e o chestiune de psihoacustica si de gust iar gusturile nu se discuta. Clarificam doar aspectele tehnice.

Editat Ianuarie 3, 2018 de adigh

[THOMAS]

 

Intotdeauna suntem interesati de ceva deosebit.

Ati avut curiozitatea sa probati si cu alte trafuri sau doar le-ati refacut/reparat pe cele originale pe aceleasi miezuri?

**********************************************************************

Eiii!...tocmai aici este problema.Nu am probat niciun alt transformator in locul celor rebobinate dar intr-adevar am probat un traf oarecare pentru a stabili daca amplificatorul nu mai are si alte defecte pana sa incep repararea celor originale.

Felul cum sunt construite aceste transformatoare le-am mai discutat daca nu ma insel cu cativa ani in urma (2....3ani!).Bineinteles inainte de a numara spirele si felul cum erau asezate infasurarile,am fost frapat de componenta tolelor din aceste miezuri si anume: este vorba de doua tipuri de tola,una de 0.9T si una de 1.9T,iar asamblarea era facuta in perechi ca in desenul atasat : un E "bun" cu un I "prost" si un E "prost cu un I "bun",iar la mijlocul miezului se afla o pereche de E+I din Cu cu grosimea de 0.35mm,ca si celelalte tole de altfel.Prezoanele de prindere erau izolate cu bucse de textolit,iar capacele erau din tabla de Cu ambutisata.Ce mai mare greseala este sa se utilizeze capace din tabla buna conducatoare magnetica,Fe sau Inox magnetic.Nu sunt primele trafuri de iesire cu astfel de capace pe care le-am intalnit.Intr-adevar,chiar sunt recomandate capace din material magnetic la transformatoarele de alimentare,atat,in rest este un "anus contra naturii" si o mare prostie,sau poate doar pentru o fata comerciala frumoasa.Am avut pe mana fff multe transformatoare fabricate de firme mari,niciunul nu avea capace din tabla magnetica,cele japoneze aveau capacele din Al,unele din Cu,altele din alama,altele (rusesti) din ceva zamac sau antimoniu....

 

 

Transformatoarele rebobinate exact ca si cele originale (sarma,numar de spire,asezarea bobinelor...) aveau Rdc de ~180ohmi+180ohmi,inductanta L= 200H la 50Hz/500uA/10V si inductanta de scapari Llk=10mH.

 

La vremea respectiva nu am avut un analizor de spectru sau THD-metru,am masurat doar puterea si .....auditiile pe diverse muzici si cu cativa prieteni.

 

O mica explicatie referitoare la capacele din Cu:

"The copper shroud being non-magnetic improves not only RF influx, but also low level behaviour as it does not short out the airgap on the higher permeable cores like the AN Ultra HiB and the nickel cores this is essential for optimal performance."

Cel mai corect si cu adevarat profesional este o banda de Cu (sau chiar Al) si pe cat posibil evitarea unor capace din material magnetic pentru transformatoarele de iesire sau de semnal.

 

 

sau ,cu adevarat profesional cu banda de Cu:

 

Editat Ianuarie 3, 2018 de LMOlimpiu

[adigh]

Capacele non-magnetice scurtcircuiteaza intrefierul, asa este. Insa la push-pull unde nu avem intrefier, daca se pune un izolator intre miez si capac se pot folosi.

 

La transformatorul acela multe par a fi contra naturii insa din cite imi dau seama s-a urmarit acest lucru, nu au fost erori de constructie. Ma puteam gindi ca capacul magnetic a fost o eroare ca si cele doua tipuri de tola insa tola de cupru nu are cum sa fie acolo din greseala. Iar faptul ca amplificatorul suna excelent ne arata ca trafurile de iesire nu sunt niste rebuturi.

Ce a vrut sa faca constructorul nu putem sti cu precizie dar putem sa stim ce efect au in sunet acele ciudatenii si "erori" magnetice.

 

Tola E+I e parcursa de cimpul magnetic atit prin zonele unde cristalele sunt orientate pe directia cimpului magnetic cit si prin zone unde cristalele sunt orientate oblic sau chiar perpendicular pe directia cimpului.

Portiunea de miez unde cristalele sunt orientate perpendicular pe directia cimpului intra prima in saturatie. Si intra mult mai devreme in saturatie decit portiunea de miez unde cristalele sunt orientate pe directia cimpului. Cam la o inductie de 5 ori mai mica, din experimentele mele.

Am alimentat un traf dintr-un autotransformator si am vizualizat curentul de mers in gol. Pe virful curentului apare un cioc. Asta era dovada ca miezul intra partial in saturatie. A trebuit sa micsorez de 5 ori tensiunea primara pina sa dispara ciocul de pe curentul de mers in gol si sa iasa si ultima portiune din miez din saturatie. Cifra 5 e orientativa, la miezuri diferite si calculat diferit poate fi alta cifra. Insa ca ordin de marime ne arata ca o portiune din miez se satureaza destul de devreme.

 

Unde vreau sa ajung? Miezul E+I introduce distorsiuni inca de la frecvente departe de frecventa limita la joase, din cauza nivelelor foarte diferite de saturatie ale diferitelor portiuni din miez. Aceste distorsiuni vin din faptul ca curentul de mers in gol datorat intrarii in saturatie nu are forma sinusoidala. E un fel de sinusoida cu un cioc pe virf. Prin urmare provoaca cadere de tensiune deformind sinusoida. Un curent sinusoidal nu deformeaza tensiunea sinusoidala.

Prin comparatie, la un C-core daca vizualizam curentul de mers in gol vom constata ca nu are cioc pe virf iar cind intra in saturatie intra cam deodata tot miezul. Cristalele fiind orientate aproape total pe directia cimpului. Consecinta e ca daca utilizam un miez C-core nu vom avea distorsiuni la frecvente joase datorate saturatiei. Nici chiar cind curentul de mers in gol e mare. Daca e sinusoidal va produce cadere de tensiune nedeformind sinusoida. Indiferent de defazarea fata de tensiune.

 

Si acum ajung la ce se intimpla daca utilizam doua tole cu nivele diferite de intrare in saturatie. Spuneam ca un miez E+I oricum are diferite nivele de intrare in saturatie insa cu doua miezuri diferite marim plaja de inductii la care miezul va intra in saturatie.

Cu alte cuvinte un miez E+I va introduce distorsiuni datorate saturatiei inca de pe la 100-400Hz in functie de cum e calculat iar un miez cu doua tipuri de tola va introduce distorsiuni inca de pe la 1kHz. Iar armonicile urca mult mai sus.

Solutia cu doua tole de calitati diferite are ca consecinta producerea de distorsiuni impare intr-o gama larga de frecvente joase. Nu stiu daca asta s-a dorit insa asta e consecinta.

 

Tola de cupru are un efect de marire a pierderilor prin curenti turbionari. Are acelasi efect ca al folosirii unor tole de ferosiliciu mai groase cu deosebirea ca nu intra in saturatie iar pierderile sunt mai treptate cu coborirea in frecventa. Distorsiunile apar mai treptat si uniform la coborirea in frecventa. Nu introduc distorsiuni in mod direct. Nici tola groasa nu introduce distorsiuni fiind vorba de pierderi rezistive prin efect Joule. E ca si cind am mai adauga un rezistor in secundar pe linga difuzor sa consume degeaba. Contribuie doar la scaderea randamentului si a urcarii limitei inferioare de frecventa.

Imi amintesc de un articol de pe forum al unui academician rus "Cand lampa este mai buna decat tranzistorul" de A Lihnitzkii unde se arata cum un rezistor pus in paralel cu difuzorul creste dinamica.

 

Capacele magnetice au acelasi efect ca si tola de cupru, adica niste secundare ce consuma curent (turbionar) "degeaba" ca si tola de cupru. Fiind slab cuplate magnetic nu ajung niciodata la saturatie.

 

Daca nu sunt o insiruire de erori atunci toate astea sunt efecte dorite.

Ar fi fost interesant de aflat daca acel amplificator suna atit de bine si din cauza trafului sau partea de amplificator e atit de buna incit chiar si cu un traf neperformat tot suna bine. Mai putin probabil, mai ales avind in vedere ca calitatea unui lant fie el si lant electroacustic e data de veriga cea mai slaba nu de media verigilor. Iar un amplificator oricit de bun ar fi, cu un OT mediocru nu poate suna bine. Cu atit mult nu poate suna exceptional.

Editat Ianuarie 3, 2018 de adigh

[THOMAS]

O dizertatie la obiect si frumos expusa!

Multumesc pentru aceste explcatii foarte pertinente si bineinteles ca in ceea ce priveste "gandurile" proiectantului acestor transformatoare nu le putem ghici,insa explicatiile dv. sper sa multumesc audienta interesata...

Cat priveste acele capace din material nemagnetic va pot marturisi ca majoritatea trafurilor de firme mari care mi-au "picat" in mana erau pentru etaje finale PP,fie cu EL84,KT88,EL34 si chiar 2A3 in PP,dar toate, absolut toate aveau capacele din Cu sau Al,cele de clasa inferioara/ordinara cum le spun cei de la AN aveau capace din Fe,am avut si HAMMOND cu capace din Al (dur-Al),dar acestea l-au costat pe "client" peste 650$/pics si venite 100% de la HAMMOND.

 

 

P.S ii rog pe colegi sa imi ierte acest off-topic,gata nu mai dezvolt aceasta poveste!

Editat Ianuarie 3, 2018 de LMOlimpiu

[THOMAS]

Pentru colegul @romicap care a deschis topicul <Preamplificator de semnal foarte mic cu 6S17K>,postez aici o simulare a acestei scheme (la cererea d-lui!).

Ca o imbunatatire a schemei in ceea ce priveste raspunsul la joase ar trebui ca valoarea lui C3 (schema din simulare) sa fie majorata la 470nF (vedeti diagramele Bode).

Si simularea dovedeste clar performantele declarate de colegul @romicap.

Pentru cei interesati si de un preamplificator de linie cu acest tub,sau chiar ca un etaj urmator preamplificatorului de semnal mic,propun schema din imaginile de mai jos.Tubul are catodul conectat la un capat al filamentului dar aceasta nu ne impiedica sa lucram cu el in clasa A fara curenti de grila,e ca si cand am avea un tub cu incalzire directa,alimentam filamentele in DC.

 

Schema @romicap:

 

Rezultate simulare:

 

Schema propusa pentru un preamplificator de linie cu 6C17K:

Tubul 6C17K:

 

P.S cineva a construit cu patru tuburi din astea de ceramica de tipul 6C17K un preamp/corector RIAA de mare clasa,este pe undeva pe net schema!

Editat Ianuarie 4, 2018 de LMOlimpiu

[Untold]

...........si inca ceva de remarcat:

Sursa de alimentare jenant de simpla,fara drosele,fara MOSFET,fara intarzieri la cuplarea anodicii,redresare monoalternanta cu dublarea tensiunii si atat si ca rezultat,nu avea niciun zgomot de niciun fel .....

 

Subscriu la cele spuse de Dl. Lazaroiu, la SE-ul meu cu 4P1L (schema simulata de @LMOlimpiu), am o sursa banala, cu doi condensatori electrolitici de 330uF si un mic drosel bobinat de mine pana la umplere, nici nu stiu ce inductanta are....zgomot in boxe 0! cu intrarile in aer si cu pot de volum la maxim....

[romicap]

Pentru colegul @romicap care a deschis topicul <Preamplificator de semnal foarte mic cu 6S17K>,postez aici o simulare a acestei scheme (la cererea d-lui!).

Ca o imbunatatire a schemei in ceea ce priveste raspunsul la joase ar trebui ca valoarea lui C3 (schema din simulare) sa fie majorata la 470nF (vedeti diagramele Bode).

Si simularea dovedeste clar performantele declarate de colegul @romicap.

Pentru cei interesati si de un preamplificator de linie cu acest tub,sau chiar ca un etaj urmator preamplificatorului de semnal mic,propun schema din imaginile de mai jos.Tubul are catodul conectat la un capat al filamentului dar aceasta nu ne impiedica sa lucram cu el in clasa A fara curenti de grila,e ca si cand am avea un tub cu incalzire directa,alimentam filamentele in DC.

 

Schema @romicap:

 

Rezultate simulare:

 

Schema propusa pentru un preamplificator de linie cu 6C17K:

Tubul 6C17K:

 

P.S cineva a construit cu patru tuburi din astea de ceramica de tipul 6C17K un preamp/corector RIAA de mare clasa,este pe undeva pe net schema!

Multumesc frumos don Lazaroiu, o mica remarca vis a vis de simularea dvs. preamplificator de linie ,R5 katod/ masa 1K , si R1 10K ,simularea e simulare si da bine , dar practica acestui tub este cea prezentata in schema executata de mine adica ,Katod la masa si R1 intre 27 si 47K ... motivele sunt , sper eu lesne de inteles pentru cine a mai lucrat cu acest tub !

[simson]

 

Subscriu la cele spuse de Dl. Lazaroiu, la SE-ul meu cu 4P1L (schema simulata de @LMOlimpiu), am o sursa banala, cu doi condensatori electrolitici de 330uF si un mic drosel bobinat de mine pana la umplere, nici nu stiu ce inductanta are....zgomot in boxe 0! cu intrarile in aer si cu pot de volum la maxim....

Ce SPL au boxele la care nu se simtea zgomot? Efectul nu este acelasi la incinte de 85dB cu incinte de 100dB SPL.

[Untold]

Nu stiu.

Sunt incinte VTP facute de mine si nici cu urechea in difuzoare nu aud nimic.

Editat Ianuarie 5, 2018 de Untold

[romicap]

Nu stiu.

Sunt incinte VTP facute de mine si nici cu urechea in difuzoare nu aud nimic.

Din cauza asta sunt scumpe lampile cu incalzire directa a catodului ...

[Vizitator]

din ce a prezentat/măsurat romicap aici https://postimg.org/image/5bpor5e37/

(ia_0=2mA , Ua_0=90V , 47K-anod , catod conectat direct la masă , gc conectată la masă prin 47K)

rezultă igc_0=12μA sau -Ugc_0=0,56V (0,0000119 X 47000)

adică regăsim ceva curent gc pentru trioda 6C17K în condiţiile date

mai explicit consider/apreciez că simularea(modelul 6C17K) nu a ţinut cont de acest aspect igc-6C17K (eventual rămâne să ne lămurească LMO) aici https://postimg.org/image/wchdlmasl/ LMO nu a prezentat Ua_0

 

40V !!! ghiciti de ce ? , romicap prezintă/MĂSOARĂ practic/fizic Ua_0=90V să-i dăm crezare

(un model sau altul introdus în simulare afectează serios rezultatele din simulare)

 

relativ important acest aspect (igc-6C17K), atenţie igc pentru condiţia gc=0V nu este reprezentat în foaia de catalog 6C17K se deduce/calculează practic funcţie de situaţia dată.

Editat Ianuarie 6, 2018 de Vizitator