Vizitator Postat Decembrie 20, 2011 Partajează Postat Decembrie 20, 2011 ...Acum v-as intreba: daca se pot obtine teoretic 42W cu o "piticanie" ca asta,oare nu se pot obtine 120W sau peste cu doi "uriasi" de EL509 (519) ????...Consider "intrebarea" ca fiind Interogație retorică (se intelege ca idee comunicata),sau raspuns intimplator "se obtine mult foarte mult".Banuiesc ca incercarea de discreditare va porni (aceasta putere-utila NESIMTITA! probabil "va sta în gît cuiva"...)... Link spre comentariu
sebi_c Postat Decembrie 20, 2011 Partajează Postat Decembrie 20, 2011 ...s-ar putea sa mai trebuiasca lucrat un pic la modelul spice pentru aceasta lampa,este o lampa dificila...Nu stiu ce-ai mai putea lucra la model! Probleme sunt la tensiuni mici pe tub sub circa 75V, unde nu prea e real, adica simularea e mai liniara decat in realitate. De asemeni la curenti foarte mici s-ar putea ca lampa simulata sa fie mai buna. In rest, sub aspectul puterilor lampa simulata este in domeiu iar la distorsiuni, sta mai bine. Poate sa suprapuna oricine caracteristicile de iesire si sa observe aceste lucruri.In unele data sheeturi, se spune ca la iesire lampa scoate 20W/2.5K in clasa B. Chiar daca se forteaza o putere mai mare, daca tot simulam, putem sa obtinem puterea disipata pe lampa si ar trebui sa ne oprim acolo unde aceasta este depasita.Trebuie retinut ca modelul PL81, precum si alte modele, emuleaza lampile respective in ceea ce priveste, gama de putere, caracteristicile de iesire sub aspect general bine. Nerealul intervine in special ca modelele sunt mai liniare. Din cauza asta distorsiunile simulate vor fi mai mici. Link spre comentariu
Vizitator Postat Decembrie 20, 2011 Partajează Postat Decembrie 20, 2011 Inainte de a construi transformatoarele si sasiele, parerea mea este sa va calmati un pic... Desi nu cine stie cat de special, totusi EL81 are ceva aparte. In speta, la aceste tuburi exista o limitare impusa in ceea ce priveste puterile disipate maxim admise pentru anod si pentru grila ecran, adica maximele permise pentru ele sunt intercorelate: atunci cand se disipa putere mare pe anod nu mai este permisa disipatia maxima pe grila ecran, si invers. Cu alte cuvinte, este permis ca grila ecran sa disipe max. 4,5 W dar numai daca anodul nu disipa mai mult de 5W, iar anodului este permis sa disipe max 7,5W dar numai daca grila ecran nu disipa mai mult de 2 W. Tocmai de aceea in foaia de catalog puterea maxima specificata in PP clasa B este de numai 20W, putere care se realizeza in chiar conditiile atingerii disipatiei maxime permise pe grila ecran in acest regim (Wg2=2W). In traducere pentru electronisti: in acest caz este specificata o asemenea SOA incat factorul care limiteaza puterea maxim obtenabila in conditiile respectarii datelor de catalog nu este disipatia anodica ci disipatia grilei ecran. Daca datele de catalog ar fi inclus caracteristicile complete, deci daca ar fi inclus si curbele de Ig2(Ua, Ug1), atunci s-ar fi vazut usor de la inceput ca prin extinderea dreptei de sarcina mult in zona Ua reduse si Ia ridicat (adica la 40V si 0,4A, care desigur, ca alegere v-a fost foarte "convenabila" dpdv al disipatiei anodice si al randamentului), s-a patruns de fapt foarte mult in zona de valori Ig2 excesive. Chiar si simpla comparatie cu datele de catalog ar fi trebuit sa dea de gandit, un output dublu fata de datele de catalog nefiind deloc ceva obisnuit, iar coborarea anodului la numai 40V in timp ce G2 este la 200V este semn clar de curenti exagerati prin G2. In simularile de mai sus si in toate comentariile de mai sus nu a tinut nimeni cont de aceste aspecte si de aceea atat entuziasmul "pionieresc" ce le-au insotit cat si umbra de indoiala exprimata de lazaroiu... Un alt aspect interesant ar putea fi calculul puterilor disipate pe anozii tuburilor, iar includerea hiperbolelor de disipatie anodica ar fi fost utila. 415 mA curenti de varf prin fiecare tub, adica vreo 300 mA absorbiti din sursa de 250V, nu-i de ici de colo pentru un tub ce poate disipa max 7,5W, si chiar daca acei 42W ar ajunge pe sarcina, tot ar ramane "ceva de disipat" si pentru cei doi anozi... si cand te gandesti ca mai era numai putin pana la a obtine 999,9 W din 4 buc de EL519... Link spre comentariu
THOMAS Postat Decembrie 20, 2011 Autor Partajează Postat Decembrie 20, 2011 Sunt interesante interventiile dv. si va multumesc pentru interesul acordat acestei scheme. Pana la sasiuri si transformatoare o sa mai fie cale lunga,insa ca sa fim seriosi,eu chiar am fost impresionat de acest tub,mai ales ca am vazut scheme profesionale din anii'70 facute de firme ca PHILIPS,TELEFUNKEN,SIEMENS si m-am intrebat de nenumarate ori:" oare oamenii astia nu au auzit(la vremea respectiva) de EL34 sau 6L6,sau alte tuburi speciale pentru audio si s-au gasit sa construiasca ceva cu tuburi proiectate pentru BO (TV) ??....oare ce i-au indemnat catre o asemenea abordare???? Si ca sa fiu la subiect,iata ce-mi arata simularea spice in ceea ce priveste Pda si Pdg2 dinamic: -albastru Pdg2 -rosu Pda sus pe grafic este data si ecuatia. Nu vreau contaziceri la nesfarsit,presupunem ca suntem la o icon_jook si ne spunem parerile!!! exemple cu EL81 : http://frank.pocnet.net/instruments/Phi ... 400_um.pdf Link spre comentariu
blue Postat Decembrie 20, 2011 Partajează Postat Decembrie 20, 2011 Si PL504 are un comportament asemanator... Link spre comentariu
Vizitator Postat Decembrie 20, 2011 Partajează Postat Decembrie 20, 2011 Da domnule Lazaroiu simularea spice arata dinamic pentru putere-utila constanta la iesire in sarcina... Acum un lucru esential in "ecuatie" :intr-o situatie dinamica reala semnal la intrare muzical cu dinamica -60dB pina la 0db(sa zic) nu se sta continu/permanent pe puterea-utila maxima in sarcina !, de fapt si in situatia generator amplitudine constanta la intrare pentru puterea utila maxima la iesire trebuie urmarita variatia Pdg2-Pda punctual in timp pentru intreaga perioada sau discutata Pdg2 sau Pda pe durata intregi perioade date . Poate nu stica sa precizam ca puterea in circuitul anodic consumata este de 70W-in regim maxim si 16W in regim stationar. Adica curentul efectiv din circuitul anodic consumat pentru puterea maxima la iesire(42W) este de 0,2828Aef(in acest curent 0.2828Aef nu este inclus curent-g2). Cu alte cuvinte Pc=Pu+Pd+Pp unde Pc=putere consumata in circuitul anodic ,Pu=putere utila in sarcina ,Pd= putere disipata la anozi ,Pp= putere pierderi transformator.Astfel in regim maxim continu(sinus) se constata 70W=42W+Pd+4W practic Pd=70-42-4=24W fiind doua tuburi finale 24W/2=12W disipatie de fiecare tub(in conditia putere -utila maxima la iesire continu !!!).Randamentul poate fi considerat 42/70 0,6 sau 60%. Daca creditam regimul stationar cu 7,5-Pda si regimul maxim 12W-Pda constatam o medie in regim dinamic muzical !!! 19,5/2=9,75W-Pda La fel creditam 0,4W-Pdg2 fara semnal si 2,2W-Pdg2 in regim putere maxima ,constatam o medie in regim dinamic muzical !!! 1,3W-Pdg2 . Dinamic intrare semnal muzical se ajunge in principiu la Pdg2+Pda=11W/tub daca folosim amplificatorul astfel incit pentru virfuri sa se atinga puterea-utila maxima , daca amplificatorul este obigat continu/permanent/tot-timpul sa dea virfuri egale cu puterea utila maxima !!! si peste=NE AFLAM PE "GENERATOR"(sau overdrive) CU AMPLITUDINE-INTRARE 0db (sau mult peste) LA IESIRE PUTEREA-UTILA MAXIMA IN SARCINA TOT TIMPUL . Desigur se cunoaste(sper) ca un regim dinamic REAL muzical NU se poate compara cu regimul dinamic permanent constant dat de situatia generator semnal sinus si putere-utila maxima permanent constanta in sarcina. Scopul final in care este construit un amplificator audio fiind acela de a amplifica semnale muzicale cu amplitudine variabila plaja -XXdb pina la 0db , numai rareori se atinge 0db sau +Xdb. Amplificatorul audio este testat de noi in regim dinamic la puterea-utila maxima continu/stationar ca asa vrem/dorim ,in regimul dinamic real muzical amplificatorul nu stationeaza pe puterea-utila maxima !!!,ca atare Pdg2+Pda nu stationeaza pe un maxim admis-neadmis... Problema Pdg2+Pda cu limita impusa tratata la nivel TraianB fiind FALSA (in audiofrecventa regim dinamic real). In concluzie puneti va rog tubul P(E)L81 sa disipe la anod numai 5W... ,altfel se va deranja domnul Traian B. As intreba (daca nu e cu suparare) pe domnul Traian B cite amplificatoare finale AF a construit ?(in eventualitatea ca are astfel de realizari sa ne puna o img. daca doreste , sau o schema ceva in care sa implicat si dumnealui ,sa o putem comenta daca dorim...). Link spre comentariu
Vizitator Postat Decembrie 20, 2011 Partajează Postat Decembrie 20, 2011 Aaa,In aceasta imagine download/file.php?id=9872&mode=view initiala domnule Traian B EXISTA UN MARCAJ VERDE 72V!!! ,va rog nu trunchiati img postate de mine ca aici download/file.php?id=9965&mode=view sau credeti ca acel marcaj verde 72V a fost pus asa intimplator ?. Link spre comentariu
sebi_c Postat Decembrie 20, 2011 Partajează Postat Decembrie 20, 2011 Vis-a-vis de modelul PL81, am facut o simulare pentru a vedea cat de diferit este fata de ce a obtinut fabricantul experimental. Este vorba de valorile subliniate cu rosu din doc atasat PL81_PP. Pe scurt la Vanod=200V, Vg2=200V, Vnegativare=-31.5V, Vin=22.5V, Raa=2K5, am obtinut Igol=28mA fata de 22mA, Pout=24W fata de 20W, THD=3.05% fata de 5.2%.Justificarea diferentelor este evidenta daca ne uitam la caracteristicile simulate (cu rosu, cand am desenat pe desenul lui Valderama). La curenti mici, caracteristicile pt. Vg mai mici, nu se suprapun exact si de aici diferenta la curentul de mers in gol. Din pacate, dupa mai multe incercari, am cautat ca potrivirea curbelor sa fie mai buna la valori medii si mari. Nu mai vorbesc ca lampa are caracteristici la tensiuni mici diferite de pentoda standard. Asta isi pune amprenta pe diferenta de THD, astfel ca lampa simulata este mai buna! Pana la urma lampa simulata este mai buna ca lampa reala, dar asta nu ne impiedica sa folosim modelul pentru a vedea cum functioneaza un amplificator cu PL81. Practic, nici toate lampile, chiar noi, nu sunt la fel!PS: Am uitat sa vorbesc de val. grila ecran. Aici era raspunsul la intrebarile puse de mine in posturile anterioare: abordarea Koren nu simuleaza prea bine, contributia grilei ecran privitor la val curentului catodic. Curentul absorbit de grila ecran este 4.82mA, ceea ce este nereal.Se observa ca in anod, curentul este 89mA fata de 87mA cat da fabricantul. Diferenta este neimportanta. PL81.ZIP Link spre comentariu
Vizitator Postat Decembrie 20, 2011 Partajează Postat Decembrie 20, 2011 Sebi_c simularea nu poate genera la intrare semnal audio-real asa cum evolueaza el ca si medie poftim -10db,-6db , dar imagineaza average in regim dinamic real(semnal audio-real intrare). Sau discutam de average numai la puterea-utila-maxima pentru perioada data. Reduc ia0 poftim la 20mA pastrez 250 la anod si am acelasi Average ca si tine pentru o putere data si o sarcina data ,acest average se va pastra si in regim dinamic real chiar pentru virfuri de putere mai mari decit puterea data si sarcina data pentru o durata data. Average prezentat acum(Pda-Average) reprezinta conditia de stres in regimul dat/prezentat de tine acum pentru semnalul de intrare sinus cu amplitudine constanta. Sau poftim fa o simulare pentru average=7,5W Pda. Link spre comentariu
sebi_c Postat Decembrie 20, 2011 Partajează Postat Decembrie 20, 2011 Sebi_c simularea nu poate genera la intrare semnal audio-real asa cum evolueaza el ca si medie poftim -10db , dar imagineaza average in regim dinamic real(semnal audio-real intrare) Sau discutam numai de average numai la puterea-utila-maxima pentru perioada data. Reduc ia0 poftim la 20mA pastrez 250 la anod si am acelasi Average ca si tine pentru o putere data ,acest average se va pastra si in regimul dinamic real chiar pentru virfuri de putere mai mare decit puterea data. Dar chiar are semnal real la intrare! Sursa de semnal este conectata flotant, asa ca pe o intrare este semnal 1/2 si in antifaza. Este ca si cand pui un traf la intrare si secundarul se leaga ca in schema. Schema cu o singura sursa la intrare imi usureaza analiza AC. Altfel si practic, un etaj diferential poate fi privit ca o sursa flotanta la iesire.Puterea average, indiferent care este timpul de analiza, LTspice ia un nr intreg de perioade, asa ca e aceeasi pe oricate perioade. In rest pe grafice se pot vedea val momentane. Bineinteles ca se poate reduce Igol, dar fabricantul precizeaza -Vg=31.5V. Totusi daca facem Vnegativare=-34V, curentul Igol=20.68mA. Puterea la iesire P0=20.2W la Vin=22.5Vef si THD=5.2%. Nu am facut tensiunea anodica 250V. Link spre comentariu
Vizitator Postat Decembrie 20, 2011 Partajează Postat Decembrie 20, 2011 Acum apar usoare distorsiuni de racordare datorate ia0(ia0 prea mic). Am vazut sursa semnal intrare... Cind am spus perioada nu mai ma imtereseaza cite perioade intregi sint.(Conteaza cit e timpul de analiza daca acest timp scade sub perioada..., daca timpul de analiza este pentru o perioada intreaga sau mai multe perioade intregi desigur nu mai conteaza ,nu contest Average-Pda precizat). Ideea era alta(apropiere de regim dinamic real-semnal intrare cu amplitudine variabila in timp..., in final amplificatorul nu este costruit pentru a functiona pe generator cu amplitudine constanta la intrare considerata 0db) , si anume scad in amplitudine intrarea -10db se modifica Average Pda ? cu cit se modifica ?daca se modifica ,acum consider ca sursa din intrare are amplitudine variabila 0db(fiind ce ai acum ca amplitudine la intrare) dupa care scade la -10db revine si ciclul se continua intervale egale -10db si 0db ,avem average pentru 0db(Pda=5,9346w) poate vedem si average -10db (in situatia simulari initiale date de catalog). Dupa care se poate trece la trei situatii 0db ,-10db,-20db(astfel incit se simuleaza oarecum un semnal dinamic real cu amplitudine variabila in intrare), ce face Pda-Average in situatia asta pe durata unui ciclu(0db,-10db,-20db) ? tinde sa scada in raport cu 5,9346W ?!(static Pda fiind 5W in conformitate cu datele de catalog subliniate). Practic o sa vedem cum acest Pda-average(initial 5,9346) tinde catre o medie/average Pda=5,5W in regim dinamic real cu amplitudine variabila la intrare. Astfel se poate gasi o medie/average Pda=7,5W pentru un regim dinamic de amplitudine variabila la intrare=simularea realitati conditiilor de lucru finale ale unui amplificator (Pda=7W in regim static si Pda=8W in regim dinamic continu de amplitudine constanta la intrare pentru o putere-utila data pe o sarcina data). Ee o astfel de situatie conduce la 30W putere-utila pentru un average Pda=7,5W caz in care la intrare am dinamic amplitudine variabila -XXdb pina la 0db ,adica virfurile de putere-efectiva pot fi de 30W cind la intrare ating amplitudine considerata 0db. Link spre comentariu
Vizitator Postat Decembrie 20, 2011 Partajează Postat Decembrie 20, 2011 Acum in situatia simulari domnului Lazaroiu daca scad ia0 la 25mA Pda-static devine 6,25W ,cum ajung acum la average Pda=7,5W ?(fara sa depasesc limita impusa Traian B) In principiu pentru puterea-utila maxima la iesire considerata 30W sa zic ,ca pot avea Pda= 8,75W Acum trec intr_un regim dinamic real de amplitudine variabila la intrare variatie de la -xxdb pina la 0db(0db pentru 30W putere-utila) si constat average Pda=7,5W pe intreg regimul dinamic de amplitudine variabila la intrare -XXdb pina la 0dB(regim dinamic real de amplitudine variabila care include si virfuri efective 30W si chiar over 35W ,40W ,42W ,ca doar nu pun "frina" la +3db etc ). Si in final ce spun in propunerea initiala legat de Raa P(E)L81: Acest tub PL81-EL81 ar fi bine de simulat(folosind acest model PL81.zip sau altul...) in urmatoarele conditii(PP-AB) tensiune anodica 250V tensiune grila2 200V -Ug1=30V(negativare fixa) catodul tuburilor finale conectat direct la masa , in trei situatii 1.-Raa=1k85!!! 2.-Raa=2k5!! 3.-Raa=3k!. ... Alta suma Pda+Pdg2 ,probleme "mari" average Pda+Pdg2=11W...in regim dinamic real de amplitudine variabila la intrare...,asadar urc Pda0=7W si Pda-average la 8W...,pastrez Pdg2_0=0,4W si Pdg2=2W average-Pdg2=1,2W probabil ajung la 32W putere-utila. Link spre comentariu
THOMAS Postat Decembrie 21, 2011 Autor Partajează Postat Decembrie 21, 2011 Am incercat o simulare cu aceasta lampa chiar in situatiile unde ea este folosita si anume in BO (TV),cu dinte de fierastrau pe grila si inductanta in anod cu valoarea exact ca la un traf de linii,fara dioda de recuperare,o sa vedeti acolo in anod energii fantastice si o putere disipata pe anod de peste 110W(!!!!) si la o freventa de 15625Hz,situatii in care o lampa normala de audio nici ca s-ar pune problema sa functioneze bine cu atat mai mult sa si reziste. Nu o sa comentez aici aceasta simulare deoarece nu face obiectul topicului. Dl. zice bine,in regim de simulare cu sinus constan si permanent este unul dintre cele mai grele regimuri,atat pentru o lampa cat si pentru un semiconductor,in schimb in regim muzical (semnal variabil si ca amplitudine si ca frecventa),tuburile acestea de tipul lui EL(PL)81 va functiona fara probleme cu Pda si Pg2 mult peste datele de catalog. Link spre comentariu
Vizitator Postat Decembrie 21, 2011 Partajează Postat Decembrie 21, 2011 Poate nu strica sa reamintim ce inseamna +3db(sau-10db)... in regim dinamic real cind P_0 este raportata la 0db.Din aceste motive ceream Pda_average(raportat la un Pda_0=6,25W 250V/0,025mA) cind intrarea se alfa la -10db(-6db,-3db,etc)."Probabil" la sursa-sinis din intrare nu se poate scade amplitudinea(coeficient 0,707 care in putere-utila duce la coeficient 0,5 sau -3db... etc).__Cind un amplificator final sta permanent pe puterea-utila maxima in sarcina ?.__Cind un semnal muzical complex la intrare sta permanent pe amplitudinea maxima considerata sa zic 0db ? sau peste 0db cit doriti...O sa fac un montaj fizic PP-EL81 am hotarit/decis Raa=2K , Pda_0=6,25w-6,5W chiar si 7W ,7,5W ...,la anod 250V... (am gasit lampile ,NOS dar TESLA am si ceva TFK nu le gasesc acum...)"purtatoarea" mea(in AF)regim dinamic va fi frecventa cea mai joasa(momentul dat). Link spre comentariu
sebi_c Postat Decembrie 21, 2011 Partajează Postat Decembrie 21, 2011 Asa cum a propus Valderama, am analizat etajul de iesire PP cu PL81, la cateva semnale de intrare. Ceea ce se poate constata, este ca puterea disipata maxima nu este la tensiunea de intrare maxima. PL81.ZIP Link spre comentariu
Postări Recomandate
Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu
Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.
Creează un cont
Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!
Înregistrează un nou contAutentificare
Ai deja un cont? Autentifică-te aici.
Autentifică-te acum