SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE

[Patefon]

@Patefon: Uite un tub cu Pda=50W-GU50.Nu am gasit nicaieri o configuratie cu atac pe g2, probabil dificil de comandat astfel.Fiind in sectiunea simulari am aruncat mingea la fileu.

 

Din pacate pentru GU50 nu am un minim de 4 seturi de caracteristici. Am pentru trioda, pentoda cu G2 la 250V si pentoda cu G2 la 150V. Mi-ar trebui o foaie de catalog care sa aiba si un set de caracteristici in mod pentoda la 200V in grila 2 si/sau 100V in grila 2. In lipsa acestora un model care sa extrapoleze cat de cat functionarea lampii respective in clasa A2 este doar o pierdere de timp.

 

P.S @patefon : multumesc pentru atentie si sustinere,nu cred ca vom murdari un topic atata timp cat suntem si ne pastram "curati la gura",in rest putem dezbate tehnic si argumenta (tehnic) orice problema de interes comun.

  Modele nu mai postez aici intrucat sunt considerate gresite sau scoase din burta,asa ca daca doriti modele generate real pe tuburi,vi le pot trimite pe mail.

 

M-am uital mai atent la modelul prezentat in postul cu numarul #1210. Modelul e foarte bun; n-am zis ca e gresit, am zis ca nu merge la ce vreau eu sa-l pun sa faca. Descrierea matematica nu-i permite functionarea cu grila 1 la tensiune mai mare decat catodul. Altfel merge foarte frumos. Chiar converge frumusel la trioda cand este legat corespunzator.

 

Referitor la clasa A1 vs clasa A2.... OK, pot sa trec cu vederea impingerea spre limita a notiunii de "grila de comanda". Pana la urma toate grilele unui tub sunt grile de comanda (ca daca n-ar fi nu s-ar mai fi chinuit unii si altii sa le instaleze acolo) si prin prezenta unor curenti si/sau potentiale acolo dicteaza ce se intampla cu functionarea lampii in ansamblul ei. Apoi toate grilele in timpul functionarii au oaresce curenti (nominali sau reziduali) care alearga pe-acolo. Dar de aici pana la a declara ca orice curent prezent intr-o grila duce la functionarea in clasa A2 este cale lunga.

 

Hai sa fim seriosi, si o lampa in cutie de carton e strabatuta odata la 2 ani de o particula incarcata energetic ce poate desprinde un electron din catod si sa-l mute intr-o grila. Dar asta nu inseamna ca lampa se depoziteaza in clasa A2.

 

Clasa A2 inseamna acel mod de functionare a unei lampi in care pentru a varia curentul anodic, grila care moduleaza fluxul de electroni din jurul catodului contribuie pozitiv la fluxul respectiv. Adica, atunci cand fluxul de electroni este insuficient scopului propus, cream un extra flux prin punerea grilei 1 la tensiune pozitiva astfel incat sa se mareasca cantitatea de electroni emisi din catod. In loc sa gatuim prin o bariera de potential negativ il acceleram prin potential pozitiv.

 

Clasa A2 vine cu o impedanta foarte mica de intrare. Grila are nevoie de curenti seriosi sa se mentina la potentialul dorit. Cand pui o lampa in clasa A2 cu siguranta nu o ataci cu un generator de semnal de impedanta interna de 330KOhmi dupa care plantezi un potentiometru de 1.3 MOhmi. Vreau sa vad si eu figurat pe familia de caracteristici a triodei respective punctul static de functionare si excursia de semnal pentru intrare 100 mV asa cum specifica documentul in pagina 5 graficul 5. 

[THOMAS]

Cate ceva despre GU50,poate va ajuta:

 

**** TEST ** Advanced Grid Current enhanced triode **GU50 manufacture 1976* Created on 04/28/2016 17:38 using uTracer@LMO----------------------------------------------------------------------------------.SUBCKT GU50-G2mod  1 2 3 4 ; P G K G2+ PARAMS: CCG=3P  CGP=1.4P CCP=1.9P RGI=2000+ MU=49 KG1=208.4 KP=13.2 KVB=31.2 KVC=2.57 VCT=0 EX=1.15 KG2=4500* Vp_MAX=700 Ip_MAX=400 Vg_step=10 Vg_start=0 Vg_count=15*G1,G3 connected to the cathode;for Rp 4000 ohms.* Rp=4000 Vg_ac=10.1 P_max=40 Vg_qui=0 Vp_qui=400 UL=1 EG2=85* X_MIN=50 Y_MIN=77 X_SIZE=576 Y_SIZE=503 FSZ_X=1260 FSZ_Y=738 XYGrid=true* showLoadLine=y showIp=y isDHP=n isPP=n isAsymPP=n isUL=n showDissipLimit=y* showIg1=n gridLevel2=y isInputSnapped=n  * XYProjections=y harmonicPlot=y harmonics=y*----------------------------------------------------------------------------------RE1  7 0  1G   ; DUMMY SO NODE 7 HAS 2 CONNECTIONSE1 7 0  VALUE=  ; E1 BREAKS UP LONG EQUATION FOR G1.+{V(4,3)/KP*LOG(1+EXP((1/MU+(VCT+V(2,3))/V(4,3))*KP))}G1 1 3  VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1*ATAN(V(1,3)/KVB)}*grid current testing Ug1=0V curent modulation Ig2RE2  8 3 1G ; DummyG2 8 3  VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG2*(KVC-ATAN(V(1,3)/KVB))}E2 8 4 VALUE={0} ; DummyRCP  1 3  1G   ; FOR CONVERGENCEC1 2 3  {CCG}   ; CATHODE-GRID 1C2 1 2  {CGP}  ; GRID 1-PLATEC3 1 3  {CCP} ; CATHODE-PLATERE2 2 0 1GEGC 8 0 VALUE={V(2,3)-VGOFF} ; POSITIVE GRID THRESHOLDGG 2 3 VALUE={(IGA+IGB/(IGC+V(1,3)))*(MU/KG1)*(PWR(V(8),IGEX)+PWRS(V(8),IGEX))}.ENDS-----------------------------------------------------------------------------------***** TEST ** Advanced lost power grid G1 **GU50 manufacture 1976* Created on 04/28/2016 18:15 using uTracer@LMO-----------------------------------------------------------------------------------.SUBCKT GU50pentode 1 2 3 4 ; P G K G2+ PARAMS: CCG=3P  CGP=1.4P CCP=1.9P RGI=2000+ MU=49 KG1=208.4 KP=13.2 KVB=31.2 KVC=2.57 VCT=0 EX=1.15 KG2=4500* Vp_MAX=700 Ip_MAX=400 Vg_step=10 Vg_start=0 Vg_count=15* Rp=4000 Vg_ac=19.6 P_max=40 Vg_qui=-24.3 Vp_qui=400 UL=1 EG2=240* X_MIN=50 Y_MIN=77 X_SIZE=576 Y_SIZE=503 FSZ_X=1260 FSZ_Y=738 XYGrid=true* showLoadLine=y showIp=y isDHP=n isPP=n isAsymPP=n isUL=n showDissipLimit=y* showIg1=n gridLevel2=y isInputSnapped=n  * XYProjections=y harmonicPlot=y harmonics=y*----------------------------------------------------------------------------------RE1  7 0  1G   ; DUMMY SO NODE 7 HAS 2 CONNECTIONSE1 7 0  VALUE=  ; E1 BREAKS UP LONG EQUATION FOR G1.+{V(4,3)/KP*LOG(1+EXP((1/MU+(VCT+V(2,3))/V(4,3))*KP))}G1 1 3  VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1*ATAN(V(1,3)/KVB)}*lost power grid G1 result for Rp 4000 ohmsRE2  8 3 1G ; DummyG2 8 3  VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG2*(KVC-ATAN(V(1,3)/KVB))}E2 8 4 VALUE={0} ; DummyRCP  1 3  1G   ; FOR CONVERGENCEC1 2 3  {CCG}   ; CATHODE-GRID 1C2 1 2  {CGP}  ; GRID 1-PLATEC3 1 3  {CCP} ; CATHODE-PLATERE2 2 0 1GEGC 8 0 VALUE={V(2,3)-VGOFF} ; POSITIVE GRID THRESHOLDGG 2 3 VALUE={(IGA+IGB/(IGC+V(1,3)))*(MU/KG1)*(PWR(V(8),IGEX)+PWRS(V(8),IGEX))}.ENDS-----------------------------------------------------------------------------------

**** TEST ** Advanced Grid Current  triode straped *

**GU50 manufacture 1976* Created on 04/28/2016 19:00 using uTracer @LMO----------------------------------------------------------------------------------.SUBCKT GU50_trioda 1 2 3 4 ; P G K1 K2+ PARAMS: CCG=3P  CGP=1.4P CCP=1.9P+ MU=5.41 KG1=1350.7 KP=34.5 KVB=300 VCT=0 EX=1.39+ VGOFF=-0.6 IGA=0.001 IGB=0.3 IGC=8 IGEX=2* Vp_MAX=600 Ip_MAX=300 Vg_step=10 Vg_start=25 Vg_count=11* Rp=3000 Vg_ac=68.4 P_max=40 Vg_qui=-43.2 Vp_qui=350* X_MIN=50 Y_MIN=20 X_SIZE=560 Y_SIZE=560 FSZ_X=1296 FSZ_Y=1000 XYGrid=true* showLoadLine=y showIp=y isDHT=n isPP=n isAsymPP=n showDissipLimit=y* showIg1=y gridLevel2=y isInputSnapped=n  * XYProjections=y harmonicPlot=y harmonics=y

----------------------------------------------------------------------------------E1 7 0 VALUE={V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+(VCT+V(2,3))/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}RE1 7 0 1G  ; TO AVOID FLOATING NODESG1 1 3 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1}RCP 1 3 1G ; TO AVOID FLOATING NODESC1 2 3 {CCG} ; CATHODE-GRIDC2 2 1 {CGP} ; GRID=PLATEC3 1 3 {CCP} ; CATHODE-PLATERE2 2 0 1GEGC 8 0 VALUE={V(2,3)-VGOFF} ; POSITIVE GRID THRESHOLDGG 2 3 VALUE={(IGA+IGB/(IGC+V(1,3)))*(MU/KG1)*(PWR(V(8),IGEX)+PWRS(V(8),IGEX))}.ENDS------------------------------------------------------------------------------------ 

Editat Aprilie 28, 2016 de LMOlimpiu

[Patefon]

  Va tare multumesc si va doresc sa aveti din partea iepurasului cel mai frumos cadou! 

[THOMAS]

  Va tare multumesc si va doresc sa aveti din partea iepurasului cel mai frumos cadou! 

Cu mare placere si va doresc dv. si tuturor colegilor aceleasi ganduri de bine,noroc si sanatate,suntem totusi o comunitate frumoasa,cu oameni deosebiti!

Editat Aprilie 29, 2016 de LMOlimpiu

[simson]

Don Lazaroiu, fata de diagrama GU50 cu g3 la anod ar fi diferenta cu g3 la catod? Poate ar fi interesant o comparatie intre diagrame.

[THOMAS]

Don Lazaroiu, fata de diagrama GU50 cu g3 la anod ar fi diferenta cu g3 la catod? Poate ar fi interesant o comparatie intre diagrame.

Eu am probat dupa o consultare pe mail cu E.Karpov ambele variante,insa varianta G2+G3+A este recomandat in multe aplicatii rusesti.G3 in cazul conectari ca o trioda nu-si mai are rostul de grila supresoare intrucat emisiile secundare nu mai exista,imi aduc aminte ca am conectat G3 si la catod si la anod,pot spune doar ca rezultatele modelului nu erau diferite absolut deloc.Conectata la anod impreuna cu G2 nu face altceva decat sa mareasca suprafata "noului" anod format din Anod+G2+G3.Important este ca se pot obtine puteri de 4W in clasa pur A si cu intrare in A2 ,puteri de peste 11W cu THD acceptabil.

  Cred ca un SE bine proiectat cu GU50 in configuratie trioda,poate reprezenta o solutie pentru un SE cu "trioda saracului",la pretul unui GU50 comparativ cu pretul unui 300B sau 2A3 cam asta ar insemna,bineinteles dand la oparte aspectul fizic mai altfel al acestui tub ; GU50.

 

In imagine un FFT pentru un SE cu GU50 in modul trioda:

Editat Aprilie 29, 2016 de LMOlimpiu

[simson]

Am inteles explicatia, multumesc.

[TON]

Ca sa pastram aceeasi lege de variatiei gandita de proiectant pentru schema respectiva,mie mi-au rezultat valorile din schema de mai jos,bineinteles ca oricine poate calcula aceste valori dar eu "zic" ca-i bine.Trebuie remarcat ca in schema respectiva etajul premergator (preamplificatorul) ar trebui sa aiba rezistenta interna de 330K,in cazul modificari pentru un potentiomeru de volum de 150K,rezistenta interna a preamplificatorului trebuie sa fie de maxim 100K,altfel ne inscriem pe alte curbe de variatie "fiziologica".

Pentru a pastra si eficienta NFB care "intoarce" tensiunea de pe o sarcina de 4 ohmi,reteaua trebuie un pic modificata.

 

 

P.S @patefon : multumesc pentru atentie si sustinere,nu cred ca vom murdari un topic atata timp cat suntem si ne pastram "curati la gura",in rest putem dezbate tehnic si argumenta (tehnic) orice problema de interes comun.

  Modele nu mai postez aici intrucat sunt considerate gresite sau scoase din burta,asa ca daca doriti modele generate real pe tuburi,vi le pot trimite pe mail.

Multumesc pentru efort dl Lazaroiu cei drept am doar pot. de 100k fara priza la 10% ... pana una alta va doresc dumneavoastra si colegilor forumisti , sarbatori fericite alaturi de cei dragi .!!!

[adigh]

@TON,

O alternativa la un potentiometru cu priza la 10% ar fi un potentiometru de 100k cu o rezistenta de 11k inspre masa.

Avantajul ar fi ca s-a rezolvat problema.

Dezavantajul ar fi ca volumul nu poate cobori pina la zero. Daca la volum maxim obtinem 3W cu un PCL86, atunci la minim, acolo unde avem priza de 10%, ar cobori puterea pina la 30mW. Pentru o boxa asta insemna foarte putin si zic eu ca e acceptabil. Asta e putere de casti nu de boxe.

Legea de variatiei rezistentei a potentiometrului rezultat se modifica nederanjant

Editat Aprilie 29, 2016 de adigh

[THOMAS]

@TON,

O alternativa la un potentiometru cu priza la 10% ar fi un potentiometru de 100k cu o rezistenta de 11k inspre masa.

Avantajul ar fi ca s-a rezolvat problema.

Dezavantajul ar fi ca volumul nu poate cobori pina la zero. Daca la volum maxim obtinem 3W cu un PCL86, atunci la minim, acolo unde avem priza de 10%, ar cobori puterea pina la 30mW. Pentru o boxa asta insemna foarte putin si zic eu ca e acceptabil. Asta e putere de casti nu de boxe.

Legea de variatiei rezistentei a potentiometrului rezultat se modifica nederanjant

Idee buna si functionala si cam asa ar trebui sa se materializeze aplicata fiind la schema TELEFUNKEN cu ECL86.

  Am incercat sa pastrez logica de variatie fiziologica pentru schema originala cu potentiometru de 1,3 Meg,sper sa fi de ajutor colegului @TON.

 

P.S pot doar sa adaug ca datorita NFB, cu potentiometrul la valoarea minima adica spre R3(11K),puterea pe sarcina va fi de doar 1mW (!!!!!),deci se poate considera zero.

Editat Aprilie 29, 2016 de LMOlimpiu

[TON]

Ok dar cursorul trebuie sa ajunga si  pe ....rezistenta de 11k altfel nu vad de unde apare "variatia fiziologica" la volum mic ,poate ma insel ca de obicei   sa zicem ca asa cum e desenata schema "merge" la  un miniamp de computer in cel mai fericit caz.La minim volum se reduce cu 100/11 sa zicem de cca 10 ori cea ce iar nu e bine adica daca semnalul are 0,7vrms la minim "trece " 0,07Vrms tot se aude inca bine mersi .Ideal e sa inchida complet .Ma mai gindesc si eu la o schema poate reusesc sa rezolv aceasta dilema .

Editat Aprilie 29, 2016 de TON

[adigh]

Compensarea fiziologica apare la orice volum si daca cursorul nu ajunge pe rezistenta de 11k, doar ca actioneaza in grade diferite in functie de pozitie.

Puterea cu potentiometrul la minim depinde la ce frecventa o masuram din cauza NFB diferit in functie de frecventa, in special la mica putere .

Oricum, e o putere foarte mica.

 

Referitor la modul cum se negativeaza grila triodei, acumularea de electroni in grila duce la limitarea curentului anodic cind s-a ajuns la o anumita negativare. Exista o anumita acumulare de electroni in grila chiar daca acestia "curg" inspre masa prin Rg. Vin tot timpul altii noi. Nu numai din fluxul de electroni catod-anod in a carei cale e pusa grila ci se incarca si din emisia secundara a anodului.

E un autobias adevarat.

Editat Aprilie 29, 2016 de adigh

[THOMAS]

Evolutia diagramei Bode (banda de frecvente ) in functie de nivelul semnalului la intrare (pozitia potentiometrului de volum),implicit modificarea puteri pe sarcina la iesire,cred ca se poate vedea clar evolutia corectiei fiziologice si da(!),corect ce spune colegul @adigh,corectia lucreaza pe toata cursa potentiometrului de volum si asta datorita retelei de NFB care este data aceasta paralel cu semnalul util dupa cum bine se poate observa.

@TON : puterea la iesire  nu se reduce liniar,atentie mare la tensiunea NFB care se aplica la capatul "rece" al potentiometrului dar si la faptul ca potentiometrul are o variatie logaritmica,nu se poate aplica simplist regula de trei simple,cursorul fiind in pozitia minima va asigur ca in acest caz puterea este de 1mW deci aproape zero si am explicat de ce se intampla acest "fenomen".

 

 

P.S datorita marimi pozelor,au fost incarcate in sens invers,deci prima este cea din dreapta: Bode1,2 si apoi Bode3,4

Editat Aprilie 29, 2016 de LMOlimpiu

[Vizitator]

pentru această situaţie Lăzăroiu poate nu strică să "aruncăm" o privire de ansamblu simulată (ar fi ca o aducere aminte acum simulată pentru PP 20W şi peste)

 

 

modificăm R1 şi R2 270K(decuplam din masă, negativam cu aprox. -18V ia_0/tub/25mA ) majoram C1 şi C2 220nF conectăm două tuburi finale EL84M(6P14P-EV) pe un OT Hammond 1650H(etaj final anodică 350V, g2 300V prin Rg2 1k5) închidem o buclă de reacţie negativă prin 1k2 şuntată ac 470pF  şi eventual vedem rezultatul pentru 15W-utilă în sarcină la ieşire(momentan nu ne interesează performanţele din simulare pentru puterea utilă maximă sinus nelimitat în sarcină desigur se poate preciza cu titlu informativ şi această putere maximă).

 

PS dacă mai reţii am măsurat împreună(simultan cu vizualizare)  27W sinus în sarcină(anodica 360V ,cred că g2 se afla la 320V prin 2k2 nu mai reţin exact) fără să înroşim/aprindem g2 sau anodul(a la long), nu mai reţin ce atac am utilzat în situaţia fizică dată(Pu=27W) posibil cu Ri ceva mai mică.

Editat Mai 1, 2016 de Vizitator

[THOMAS]

  Un amplificator in configuratie PP cu calitati deosebite,pe langa puterea pe sarcina de 30W avand si varfuri chiar de 40W (!!!) in regim muzical,THD-ul este extrem de scazut,banda de frecvente redata este 10Hz...100KHz,bineinteles ca practic va depiunde de proiectarea si realizarea unui OT de foarte buna calitate,il putem incadra cu usurinta in categoria amplificatoarelor audiofile.

  Observati configuratia OT-ului si conectarea in "paralel" a tuburilor finale,asadar cine-mi poate spune in ce clasa de functionare poate fi incadrat acest amplificator (luat ca tot unitar)??

 

@valderama: intr-adevar,am vazut si masurat personal etajul final PP cu 2XEL84 ce debita pe sarcina 27W sinus nelimitat,etaj final testat in atelierul dv.,nu pot nega o evidenta,asadar concluzia este ca plecand de la o teorie bine pusa la punct putem realiza practic orice dorim si cu orice fel de tuburi.

Editat Mai 5, 2016 de LMOlimpiu