SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE

[Vizitator]

@adigh, @misa

 

ce curent ciculă prin sarcina dată anod-anod (A1-A2) static ?! poate ne lămurim, sper să nu fie că atunci când unul susţinea că nu-i în plajă montajul în raport cu generatorul de curent constant neştiind ce să facă cu tensiunea în conducţie a joncţiuni bază-emitor să o adune sau să o scadă.

 

Eventual mă misa mă poţi bana-direct dacă te deranjează adevărul dreptei de sarcină de ce să mai aştepţi "o ocazie prielnică" ?!.

 

a pus Lăzăroiu un test de curent anod-anod static simulat aici

http://www.elforum.info/uploads/monthly_11_2015/post-175212-0-09023900-1448732245.png

cine are "ochi" să vadă.

Editat Decembrie 13, 2015 de Vizitator

[Vizitator]

@adigh

ce zici că reprezintă caricatura asta ?!

 

http://www.elforum.info/uploads/monthly_12_2015/post-187390-0-76353400-1449398584.jpg

 

o frântă multiplă de sarcină imaginară pentru clasa AB ?!

 

sau postat/prezentat drepte de sarcină(AB) aici:

 

http://www.elforum.info/uploads/monthly_12_2015/post-175212-0-18453300-1449336762.png

 

http://www.elforum.info/uploads/monthly_11_2015/post-175212-0-81298600-1448648182.png

 

... nu-ţi mai chinui talentul cu frânte de sarcină.

Editat Decembrie 13, 2015 de Vizitator

[adigh]

Sa lamurim niste lucruri ca sa nu incurcam borcanele. Una e una si alta e alta. Sarcina e una iar dreapta de sarcina e alta. Sarcina se refera la difuzor iar dreapta de sarcina se refera la tuburi. Dreapta de sarcina apartine tuburilor si ne arata cum evolueaza Ua si Ia in functie de Ug1. Curentul prin sarcina nu e acelasi lucru cu curentul prin tuburi pentru ca prin tuburi avem si Ibias pe linga curentul de sarcina si mai avem si cite un tub blocat pe rind pe virfurile sinusoidel chiar cind prin sarcina curentul nu e zero ca prin tub cind tubul e blocat.

Da stiu, curentul nu e zero niciodata cind spunem ca tubul e blocat dar conventional asa il luam. Daca nu admitem conventia asta atunci inseamna ca practic nu recunoastem existenta clasei AB si vom spune ca avem tot timpul clasa A.

 

Pe desenul meu am omis sa prevad o a treia axa de coordonate pentru dreapta de sarcina rezultata. Axa X va fi unde avem Ibias la cele 2 tuburi, trecind prin PSF-urile suprapuse ale celor 2 tuburi. Nu mai desenez, cred ca se intelege. Oricum, am spus ca desenul e doar sugestiv, dreapta nefiind in realitate indoita ca cu abkantul. http://www.elforum.info/uploads/monthly_12_2015/post-187390-0-76353400-1449398584.jpg

 

Graficulul asta e complet gresit. http://www.elforum.info/uploads/monthly_12_2015/post-175212-0-18453300-1449336762.png

S-a incercat o unire a liniilor Ug din cele 2 grafice. Asta e gresit cind punem graficele alaturat. Caracteristicile tuburilor e obligatoriu sa porneasca din originea axelor. In plus liniile Ug din cele 2 grafice, corespunzatoare curentului de repaus si care sunt una in prelungiea celeilalte ar fi trebuit sa treaca prin amindoua PSF-urile. Astfel, trebuie deplasat graficul de jos spre stinga iar PSF-urile nu mai ajung unul sub altul. Toate astea le putem face doar daca suprapunem graficele astfel ca PSF-urile sa coincida. Atunci putem trage linia Ug (Ibias) astfel incit sa fie una in prelungirea celeilalte.

 

Cred ca e clar ca atunci cind amplificatorul merge in clasa A avem o dreapta de sarcina diferita de clasa B. Clasa AB fiind intre ele. DIferenta vine din faptul ca in clasa A sarcina e sustinuta de amindoua tuburile iar in clasa B sarcina e sustinuta pe rind doar de cite un tub.

Atunci cind avem clasa AB, practic tuburile sustin sarcina fie cite unul, fie amindoua deodata pe portiuni de sinusoida. Rezulta o impedanta interna diferita a amplificatorului pe portiuni diferite ale sinusoidei, cu caderi de tensiune diferite in sarcina. In consecinta virful sinusoidei va fi un pic turtit din punctul de unde se intra pe portiunea de clasa B.

E o situatie asemanatoare cu intrarea tubului in A2.

Numai ca asta se intimpla, sau e mai evident, doar cind nu avem o reactie negativa globala (RNG). RNG supracomanda tuburile in zona de clasa B. De asta spun unii ca clasa AB nu e pentru Hi-Fi. Eu consider clasa AB buna pentru Hi-Fi pentru ca prin compensatie tuburile pot depasi bine hiperbola de disipatie unde beneficiaza de caracteristici mai bune. Atita doar, clasa AB nu poate lucra fara RNG. Clasa A PP, poate.

 

Acuma vine o situatie aparent paradoxala dar nu e. Dreapta de sarcina poate fi trasata fie drept fie indoita. Fara RNG dreapta de sarcina e indoita, frinta sau cum vreti sa-i spuneti. Cu RNG dreapta devine mai dreapta dar va fi perfect dreapta numai cu RNG infinita, la un amplificator ce are amplificare infinita in bucla deschisa.

O putem trasa dreapta, dar pe alte grafice decit cele pe care le utilizam de obicei. Pentru ca graficele pe care le utilizam nu mai corespund daca avem o supracomanda pe grile in zona de clasa B. Ug pe noile grafice cu RNG ne vor apare ca fiind mai dese in zona clasei B. Pentru ca e nevoie de mai multa tensiune pe grile in zona clasei B pentru a avea acelasi variatie de curent in anod si a pastra dreapta dreapta.

Problema e ca nu avem astfel de grafice pentru a trasa o dreapta de sarcina dreapta asa ca singura varianta la indemina ne ramine dreapta frinta pentru a lucra pe graficele disponibile.

 

E obligatoriu sa distingem daca amplificatorul are sau nu are RNG atunci cind vorbim de clasa AB. Nu se poate prezenta totul la modul simplist ca si cind nu ar conta daca amplificatorul are sau nu RNG si sa avem pretentii de acuratete, "exact ca in realitatea fizica dle Lazaroiu" dupa cum ii place lui valderama sa zica.

Editat Decembrie 14, 2015 de adigh

[Vizitator]

Lăzăroiu verifică te rog în proces de simulare ca funcţionalitate chestia asta(poţi utiliza ce crezi de cuviinţă ca tuburi finale eventual EC360).

 

Editat Decembrie 14, 2015 de Vizitator

[adigh]

Lăzăroiu verifică te rog în proces de simulare ca funcţionalitate chestia asta(poţi utiliza ce crezi de cuviinţă ca tuburi finale eventual EC360).

 

 

 

Simularea nu poate verifica rationamentul uman decit daca e corecta. Simularea o conduce tot un om, iar daca calculatorului i se da gunoi, gunoi va scoate. In engleza suna mai putin dur "garbage in, garbage out".

Si rationamentul uman poate verifica simularea.

 

Am o intrebare: Distorsiunile clasei A PP sunt cunoscute ca fiind mai mici decit ale clasei AB PP, sau nu ?

Si daca da, din care cauza ?

Editat Decembrie 14, 2015 de adigh

[adrian_pic]

valderama a scris mare in poza lui de mai sus: "Sarcina anod - anod (A1-A2)" pentru ca avem un traf in anodul tuburilor finale. 

Tu vii si spui: "Sarcina se refera la difuzor iar dreapta de sarcina se refera la tuburi." Si nu pomenesti nimic de traful de iesire. De ce? Sau suntem in cazul unui OTL???

 

Amintesc aici un lucru: nu avem traf de iesire in clasa A si traf de iesire in clasa AB sau clasa B! Avem un singur traf de iesire care se foloseste fie in clasa A, fie in clasa B fie in clasa AB. Acest traf are specificat impedanta de iesire ANOD - ANOD! Noi aceasta impedanta o figuram in graficele noastre (pe care tu le consideri total gresite). Se vede clar ce se intampla in graficele noastre cu tuburile si cu traful de iesire (se vede clar si acel curent care ciculă prin sarcina dată anod-anod (A1-A2) static de care valderama face vorbire). 

 

 

Eu inteleg ca nu pricepi nimic si nu stii sa interpretezi graficul de mai sus insa pentru noi grafic mai clar si mai explicit ca aceatsa de mai sus nu exista!

 

 

LMOlimpiu ti-a pus mai sus caracteristicile pentru o lampa si ti-a cerut sa-i arati un grafic al dreptei de sarcina pentru un  PP in clasa A,in clasa AB si in clasa B si vad ca nu poti face asta. De ce? 

 

Fa tu o simulare in orice program de simulare vrei si arata-ne ca noi gresim. Dar nu poti sa faci asta. De ce?

Editat Decembrie 14, 2015 de adrian_pic

[Vizitator]

 

 

Fa tu o simulare in orice program de simulare vrei si arata-ne ca noi gresim. Dar nu poti sa faci asta. De ce?

 

 

Observ ca in ultimele pagini simularile se fac in ''paint'' iar participanti la discutii sunt NOI (???) si ...restul lumii.

Legat de cat de ''dreapta'' e ''dreapta de sarcina''...inclusiv @valderama o deseneaza ''franta'' ca in final sa o ''indrepte''.

Oricum in realitate, pe sarcina reala (difuzor, boxa,etc) numai '' dreapta'' nu e, tinand cont de variatiile impendantei sarcinii cu frecventa. Tot o ''linie curba'' devine.

[THOMAS]

Lăzăroiu verifică te rog în proces de simulare ca funcţionalitate chestia asta(poţi utiliza ce crezi de cuviinţă ca tuburi finale eventual EC360).

 

 

  O schema PPP generica,am ales un tub dublu 6N13S si o putere mica pe sarcina care de fapt nu conteaza,insa am pus cateva forme de unda (curenti si tensiuni) pate ajuta la intelegerea fenomenului.

Toate graficele prezentate de mine cu dreptele de sarcina trateaza NUMAI tubul in sine si sarcina lui anodica,am si atentionat acest lucru dar se pare ca nu ati remarcat (!!!),nu tratez un amplificator,deci nu pot spune nimic despre reactiile negative,cum de altfel in toate cataloagele TOATE graficele tuburilor unele reprezentand hiperbola de disipatie maxima si chiar drepte de sarcina) fac referire la un tub anume,nu la un amplificator anume.

Va asigur ca nu sunt gresite graficele prezentate de mine,dar le puteti considera cum doriti,mi-e absolut indiferent.

Pana la urma este un forum si puteti alege sa cititi,sa comentati sau nu postarile mele,atata timp cat exista bun simt si va lipsi atacul la persona totul va fi perfect din puncul meu de vedere,eu doar am cerut ca cineva sa prezinte aici grafice generate tot dintr-o simulare utilizand modele reale de tuburi generate practic cu u-Tracer, asta  ca sa putem discuta pe aceeasi tema am lansat o mica provocare cu cateva pagini in urma dar dupa un timp se cam da uitari !!!!

  NU va temeti,eu voi continua la nesfarsit sa postez "grafice gresite"!

 

P.S @valderama; daca doriti si alte forme de unda sau alte masuratori,tot am schema facuta,va rog sa-mi spuneti!

 Schema este pur generica,proiectarea nu este pusa la punct in cele mai mici amanunte asadar este ceva teoretic pentru studiu.

________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

Poate va lamureste acest curs in care se trateaza in amanunt amplificatorul PP cu tuburi electronice :

http://www.samhallas.co.uk/repository/po_docs/ep_electronics_2_7.pdf

 

sau ceva de la PEARL:

http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/07_Misc_Downloads/Push_Pull_Theory_MIT.pdf

...dar cititi cu atentie si fara prejudecata,cel putin eu asa am invatat,aceste cursuri erau si ale noastre pe vremuri,bineinteles in limba romana!

Editat Decembrie 14, 2015 de LMOlimpiu

[Vizitator]

mulţumesc Lăzăroiu suficient atât.

[adrian_pic]

LMOlimpiu ultimul grafic care l-ati pus (din al doilea PDF atasat in postul dumneavoastra) cred ca este cel mai complet.Il pun eu aici mai mare si subliniat sa se vada de peste mari si tari si sa accepte odata toata lumea ADEVARUL!

 

Editat Decembrie 14, 2015 de adrian_pic

[gg101]

Oricum in realitate, pe sarcina reala (difuzor, boxa,etc) numai '' dreapta'' nu e, tinand cont de variatiile impendantei sarcinii cu frecventa. Tot o ''linie curba'' devine.

Asa este.  Dar se numeste impedanta (Zaa) si este , de fapt , o elipsa . Observ ca aici inca se discuta despre dreapta de sarcina (Raa) .

[adigh]

 Stati asa ca am incurcat graficele. Revin

Editat Decembrie 14, 2015 de adigh

[adrian_pic]

In graficul in care am subliniat cu doua culori se vede clar ca PSF-ul nu este unul de clasa B (curent de 25mA cand maxim poate ajunge la 60mA) ci unul foarte aproape de clasa A. La un curent de 30mA deja este clasa A. 

Editat Decembrie 14, 2015 de adrian_pic

[adigh]

Dreapta de sarcina e trasata drept pentru ca oamenii sunt cu gindul la sarcina. Daca in locul difuzorului avem un rezistor atunci avem o sarcina constanta in primar iar o sarcina constanta o reprzentam ca o linie dreapta.

Foarte corect, sarcina e constanta. Eu insa ma refer la tub nu la sarcina. Spuneam ca una e una si alta e alta.

 

In clasa AB avem o zona de clasa A in care amindoua tuburile lucreaza si alta zona de clasa B unde unul din tuburi e blocat. Indiferent daca trecerea din clasa A in clasa B se face mai abrupt sau mai treptat tot vom avea o zona unde amindoua tuburile lucreaza si alta zona unde unul din tuburi e blocat. Prin urmare, in cazul nefolosirii RNG, vom avea doua impedante interne diferite ale amplificatorului, cu caderi diferite de tensiune pe rezistenta interna. In clasa A cade mai putin pe rezistenta interna a amplificatorului iar in zona de clasa B, cade mai mult. De aici turtirea virfurilor semialternantelor.

 

Atentie ! Nu am spus nici-o secunda ca sarcina nu e constanta, asumind in secundar ca sarcina un rezistor. Prin urmare ne asteptam sa avem o dreapta de sarcina liniara (precum rezistorul din secundar).

Eu m-am referit la ceea ce au de dus tuburile ca sarcina. Tubul mai are de dus pe linga sarcina(difuzor) si curentul de bias. Biasul provoaca si el caderi pe rezistenta interna a tubului chiar daca primarul trafului anuleaza componenta DC. Pe tub insa acel curent provoaca cadere de tensiune. Neliniatitatea provine din faptul ca acea cadere de tensiune provocata de bias nu e constanta ci variabila in functie daca suntem pe zona de clasa B sau A. Asta e o alta neliniaritate specifica clasei AB pe linga faptul ca lucrul cu doua sau un tub prezinta caderi diferite pe rezistenta interna.

 

Probabil ca denumirea asemanatoare intre "sarcina" si "dreapta de sarcina" face sa fie confuze lucrurile.

Fenomenul de care vorbesc e responsabil de distorsiunile specifice clasei AB de functionare. Asa cum clasa B de functionare are distorsiunile de racordare ca distorsiuni specifice, tot asa si clasa de functionare AB are distorsiunile ei specifice.

 

Ceea ce au de dus tuburile ca sarcina reala nu e liniar. Dreapta de sarcina corecta e curbata la capete, poate e un termen mai aproape de adevar decit "frinta".

 

In acele pdf-uri lucrurile sunt prezentate simplu, didactic. Noi insa daca vorbim la nivel Hi-Fi, nu putem ignora asemenea fenomene. Se simt in sunet si deci nu putem face abstractie de asa ceva. Nu e totuna sa obtinem distorsiuni specifice clasei A sau ale clasei AB.

Dreapta de sarcina corecta e curbata la capete, poate e un termen mai aproape de adevar decit "frinta".

 

Nu uitati: Amplificatorul "livreaza" atit pe sarcina(difuzor) cit si pe rezistenta interna. Neliniaritatile rezistentei interne sunt responsabile de distorsiunile trimise la difuzor.

Editat Decembrie 14, 2015 de adigh

[Vizitator]

Adran Pic, vezi sa nu cazi in gresala. Dreapta de sarcina e una singura la PP si trece simultan prin cele 2 puncte statice de functionare. Hai sa zicem ca sunt diferite,OK, sa zicem ca e posibil, dar ele se afla pe dreapta de sarcina! In nici un caz in afara ei.

Aici se vede clar punctele statice de funcţionare şi dreapta de sarcină.

reprezentările contestate ce conţin caracteristica compusă date de Lăzăroiu sunt perfect valide(corecte).

 

http://s28.postimg.org/lc796de71/6_P44_S_PENTODA_LOAD_LINE.png

 

http://www.elforum.info/uploads/monthly_12_2015/post-175212-0-18453300-1449336762.png

 

http://www.elforum.info/uploads/monthly_11_2015/post-175212-0-99950700-1448648171.png

...

 

evident Lăzăroiu nu doreşte să se scuze pentru reprezentările sale(fără motiv) chiar dacă o parte din participanţii la discuţii au alte viziuni("frânte").

Editat Decembrie 15, 2015 de Vizitator