SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE

[zbodeoc]

.. mai ales ca totul a pornit de la o greseala de tastare: "spertari vs supertari" ... si io zic sa va vedeti de treaba...Cosmin spune o chestie interesanta cum ca modelele la solid-state ajung la versiuni 7.8 (well..)... eu care nu inteleg mai nimic constat ca astea la tuburi stationeaza in incaierari formale...

[THOMAS]

Simulare etaj de atac propus de dl. cu superba lampa 6E6P-E,am avut model spice pentru ea si am incercat o simulare realizata exact cu valorile componentelor probate practic de dl.,asta ca sa vedem cat de apropiate sunt de realitate.

Sunt imagini cu nivelul si forma semnalului la intrare,exact valorile indicate de dl.,sunt imagini cu semnalul la iesire,forma si nivel,o schema cu tensiunule si curentii in simularea spice.

Am trecut peste principiile mele si uite ca tot mai incerc sa pun aici ceea ce cred ca poate fi interesant pentru membrii forumului,bineinteles fara prea multe comentarii si/sau explicatii,eu pun aici doar rezultatele ce le pot intelege toti,cred ca sunt destul de clare,.....

Sper ca se pot vedea diferentele dintre realitate si simulare,de data asta a fost invers facut totul,dl. a facut montajul practic iar eu simularea,mai ales ca aceasta lampa este cam putin cunoscuta in randul nostru,parerea mea.

 

 

 

 

 

 

Pt pdf puteti folosi butoanele de rotate sau Ctrl + Shift + + ori Ctrl + Shift + -.

[Vizitator]

Consider ca singura deficienta o constitue modelul 6Э6П din simulare ,asa cum se poate vedea fizic si material semnalul la iesire arata altfel ca in simulare (in img de mai jos).

Cu alte cuvinte nu as fi multumit cu forma semnalului la iesire din simulare.

Acum ar mai trebui specificat ca de fapt in aplicatia practica(EL34-SE-CFB-NFB) am nevoie de circa 17Vef adica 48Vvv pe grila de comanda EL34.

Deasemeni se poate constata suma ia-ig2 ca find 21,623mA adica ik acum ca sa am 4,31V in catod inseamna ca ik 4,31/220=19,59mA se vede diferenta 21,623mA diferit de 19,59mA diferenta fiind 2,033mA ! cam greu de justificat (prin curent de fuga cond-electrolitic sau g1 nici atit nu corespunde sensul diferentei)

Asadar simularile sint foarte bune dar nu si foarte "precise" ,oricum o simulare ne spune imediat unde ne putem afla intr-o situatie data ,in schimb certitudinea o avem in situatia practica materiala si fizica.

[mișa]

Hai sa fim seriosi, simularile cu LTS sunt orientative. Eu nici nu ma asteptam sa poti simula chestii de finete si oricum am mari dubii despre FFT. Nu vreau sa afirm ca sunt inutile, dimpotriva, sunt extrem de utile dar nu inlocuiesc cunostintele si experienta unui electronist. Simularile sunt doar o unealta, la fel ca ciocanul de lipit.Inca ceva: nu va imaginat ca un program gratuit va avea performantele unui simulator "greu" care se cumpara cu bani multi.

[THOMAS]

Hai sa fim seriosi, simularile cu LTS sunt orientative. Eu nici nu ma asteptam sa poti simula chestii de finete si oricum am mari dubii despre FFT. Nu vreau sa afirm ca sunt inutile, dimpotriva, sunt extrem de utile dar nu inlocuiesc cunostintele si experienta unui electronist. Simularile sunt doar o unealta, la fel ca ciocanul de lipit.Inca ceva: nu va imaginat ca un program gratuit va avea performantele unui simulator "greu" care se cumpara cu bani multi.

Nici eu nu-mi aduc aminte sa fi afirmat undeva ca simularile ar fi ceva legat de realitate in proportie de 100%,bineinteles ca este ceva orientativ si bineinteles ca nu numai acest program dar intreg calculatorul ar trebui sa reprezinte o unealta. Fii sigur ca eu cel putin nu o sa ma opresc niciodata la aceste simple si banale simulari,fac asta acum,iarna pentru ca acolo unde-mi desfasor activitatea de DIY-ist nu sunt conditii propice si chiar nu-mi permit sa consum energie pentru a-mi realiza acele conditii. Deci acum in perioada de iarna activitatile practice intra in "hibernare" pentru mine.

[Vizitator]

Consider ca simularile sint utile si necesare(atunci cind se pot face) inaite de abordarea practica ,desigur ca ulterior pot exista ajustari dar prin simulare se cistiga timp.

Din punctul meu de vedere acest subiect SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE merita toata atentia si inca o data multumesc domnului Lazaroiu pentru efortul depus (timpul consumat in acest scop).

 

Cea mai grea problema in cadrul simularilor va fi data de model-tub-ales-existent-etc.

 

PS.NU a existat o cerere sa simuleze etajul cu pricina(6Э6П) ,domnul Lazaroiu a luat aceasta initiativa-meritorie.

[mișa]

Intr-adevar foarte utile si permit studiul unor situatii mai greu de testat practic, cum ar fi modificarea unui transformator, sau inlocuirea lampilor cu lampi cu alte conexiuni a pinilor sau alte socluri. Macar te prinzi in ce directie te duce modificarea.

[THOMAS]

Consider ca simularile sint utile si necesare(atunci cind se pot face) inaite de abordarea practica ,desigur ca ulterior pot exista ajustari dar prin simulare se cistiga timp.

Din punctul meu de vedere acest subiect SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE merita toata atentia si inca o data multumesc domnului Lazaroiu pentru efortul depus (timpul consumat in acest scop).

 

Cea mai grea problema in cadrul simularilor va fi data de model-tub-ales-existent-etc.

 

PS.NU a existat o cerere sa simuleze etajul cu pricina(6Э6П) ,domnul Lazaroiu a luat aceasta initiativa-meritorie.

Corect ce spuneti dv.si intr-adevar pentru aceasta schema nu a existat o cerere de simulare,dar mi-a placut atat de mult simplitatea dar si potenta acestei lampi in configuratia aleasa de dv.incat am fost curios sa vad ce si cum.

Nu am avut timp suficient la dispozitie,dar in general nu iau de bune modelele spice adunate de la multi autori pentru ca se pot strecura multe greseli mai mult sau ma iputin intentionate.

Cand am un model spice pentru un tub si daca am si datele de catalog reale,atunci trasez in spice caracteristicile si eventual dreapta de sarcina,apoi le compar cu graficele din catalog bineinteles cu atentie la ordinele de marime ale tutror valorilor de pe grafice,daca nu se potrivesc atunci lucrez la modelul tubului din LTC,datele de catalog fiind de baza.

In cazul montajului de fata nu am mai avut timp pentru aceasta procedura,curiozitatea de a vedea "virtual" ce se intampla a fost prea mare,mai ales vazand ca in nodurile electrice de masura se potriveau foarte bine cu valorile masurate practic de dv.

Dar nici nu mai incerc,pentru mine este clar ca schema este OK ,iar imaginile reale postate de dv. spun totul.

 

Va steptam si cu alte noutati interesante.

[ggg]

- importanta si utilitatea Coeficientului de Cuplaj din directiva K;

Este deosebit de important . Dar pana la stabilirea lui K este critica determinarea Ra . Cand am incercat sa modelez primul transformator , am avut o mare nedumerire : "Care dintre parametrii inductorului reprezinta Ra ?" .Dupa ce am studiat ceva mai mult, am inteles ca , niciunul.In "sapaturile" mele prin modele lui Koren am gasit :*LP IS THE TOTAL PRIMARY L .*LKG IS THE LEAKAGE L ..PARAM QFCTR={LP/LKG} ; Q-FACTOR....KALL LP1 LP2 .... {1-1/(2*QFCTR)} ; COUPLING

- inexactitatile modelelor lampilor, inerenta sau din alte cauze;

Nu pot spune decat ceea ce am constatat . Norman Koren este ultimul care a corectat ecuatiile lui Marshall si Leach iar noile ecuatii le-a denumit "fenomenologice". A observat prin multiple experimente comportamentul tuburilor dupa care le-a cuprins intr-un model matematic care este deja stiut. Exista unanimitate asupra faptului ca ecuatiile lui Koren redau foarte fidel (sau exact) reactiile tubului . Nu trebuie uitat ca datele de catalog sunt facute folosind metoda Marshall - Leach .Din aceasta cauza , cand vreau sa "testez" un tub , ma uit doar la valorile hiperbolei de disipatie in raport cu valoarea tensiunii din g1. Dar problemele sunt altele si nu ecuatiile .In primul rand , pt Spice (PSpice,LTSpice,WinSpice,HSpice...etc), nu exista un singur loc de unde sa putem lua simboluri care sa se potriveasca pentru nodurile care Koren le foloseste in ecuatii . Asta este cea mai mare problema .A doua ar fi ca modelul matematic a lui Koren nu poate fi aplicat pt tuburile rusesti (sau europa de est) din cauza ca rusii au folosit alte metode in evaluarea potentialelor dintre electrozi. Asta este o greseala fundamentala. Dar daca comparam cu modelul lui Karpov cu cel al lui Koren, putem observa diferentele si sa facem corectiile care se impun. Doar doresc sa mai spun ca software-ul nu are nicio vina . Software-ul ,ca si hartia si creionul sunt doar niste lucruri de care ne folosim cand avem ceva de proiectat sau de calculat . Numai de noi depinde daca le folosim intr-un mod propice sau nu.

[Depanatoru]

Graficele din foile de catalog sunt masurate si in nici un caz calculate dupa nu stiu ce formule , exact cum fac testerele cu care se pot vizualiza si printa caracteristicile tranzistoarelor sau tuburilor in prezent . Aia e realitatea care trebuie reprodusa cat mai bine sub forma de ecuatii

[ggg]

Asa este . Valorile sunt determinate prin masuratori. Poate m-am exprimat nefericit. Ma refer la faptul ca foaia de catalog , in forma care o stim , este facuta special pentru a putea fi folosita metoda grafic-analitica in stabilirea unor puncte de functionare. In acest sens sunt folosite niste ecuatii.Altfel, datele "bulk" ale masuratorilor arata cam asa (Theory of thermionic vacuum tubes - Leon Chaffe )

[sebi_c]

ggg, dom'le, se vede ca nu ai cine stie ce pregatire in domeniu. Trebuie sa iei lucrurile in ordinea in care le poti intelege. Adica sa incepi cu chestiuni simple si apoi o sa vezi ca pricepi si chestiuni mai complicate. In primul rand e nevoie de rigurozitate, adica sa iei lucrurile asa cum trebuie. Referitor la directiva K, K reprezita un anasamblu de bobine cuplate si este o notatie ca R, C, etc. In corpul directivei, dupa ce inshiri toate bobinele (L1, L2,...), scrii o cifra care este mai mica decat "1". Ei cifra asta este denumita coeficient de cuplaj in romaneste. In mod normal dupa cultura tehnica generala, ar defini cata energie ajunge dintr-o bobina in celelalte cuplate. La LTspice, el defineste altceva, adica, tocmai impactul inductantei de dispersie, lucru ce nu are legatura cu acceptiunea noastra clasica. Bineinteles ca astia de la LT, l-au introdus asa cum e standardizat pe simulatoarele Sipce, nu dupa mintea noastra.Vii cu niste diagrame pe care sunt sigur ca nici tu nu stii la ce sunt bune (postul de mai inainte). In fapt nici pentru mine nu inseamna prea mult. Este suficient sa stii caracteristica de iesire a unei lampi. Ea spune totul, e conditia necesara si suficienta sa poti face un design, daca ai ceva bagaj de cunostinte in domeniu. Bineinteles ca mai sunt si alte modele care permit design la frecvente inalte sau foarte inalte, dar pentru discutiile noastre legate de etaje cu lampi de JF e suficient.Pt Misa: LTspice este un simulator similar cu cele mai scumpe simulatoare. Toate simulatoarele, au doza lor de idealism, si nu prezinta comportament 100% real. Eu am folosit frecvent componente LT, de care am fost multumit, desi sunt ceva mai scumpe decat la competitori, unele chiar f. scumpe. LT a avut intodeauna documente teoretice instructive si de o diversitate mare. In vremurile cand nu era internet, am invatat sa proiectez circuite analogice complexe folosind baza lor teoretica. Tot respectul pentru specialistii Linear Technology!

[mișa]

Valorile masurate pot fi reprezentate in diverse moduri. Fiecare mod de reprezentare e specific unor anume aplicatii, dar asta nu inseamna ca valorile masurate sunt denaturate. De la orice mod de reprezentare poti sa pornesti proiectarea. Cu unele moduri e mai usor iar cu altele e mai greu, functie de metoda de proiectare aleasa.Asta e singura diferenta.Sigur Sebi, ai dreptate. LTSpice e un program SIMILAR. Acum, nu pot sa spun cu exactitate care e diferenta intre el si un simulator scump...dar experienta imi arata ca anumite programe de proiectare sunt mai bune/utile/logice/usor de manevrat decit altele. De asemenea introducind aceleasi date pot sa apara diferente. Poate asta e motivul pentru care se cumpara si softuri scumpe chiar daca exista obtiunea free.Adevarul e ca eu m-am mirat de faptul ca LT a pus la dispozitie gratuit un program (de fapt un pachet de programe) atit de performant, in plus de asta modelele pentru componentele produse de ei. Eu lucrez cu componente de la LT si intotdeauna am avut o parere foarte buna despre ei.

[sebi_c]

... Exista unanimitate asupra faptului ca ecuatiile lui Koren redau foarte fidel (sau exact) reactiile tubului . ...

Sa stii ca nici Koren nu crede ce ai scris aici! Daca ai studiat modelele lui Koren, spune-ne care este problema lor. Nu stiu cati au observat-o!Am mai spus-o, ecuatiile insasi nu redau 100%, realitatea. Nu ma intereseaza o lampa virtuala, ci una reala. Asa ca, simularea e buna atata timp cat nu e sacralizata si inlocuieste realitatea. A mai zis Misa aici, ca simularea e ca chestia cu femeia gonflabila. Eu zic ca este daca e numai simulare fara practica.

[mișa]

Sigur ca ecuatiile folosite aici nu redau realitatea ci doar se apropie. Realitatea e mult mult mai complicata decit o ecuatie de exponentiala sau de gradul 2 sau de una "standard", chiar studiata la scoli inalte.Chestia e ca presupun ca nici un om serios nu-si propune sa simuleze realitatea cu aceste programe si modele. Eu, de exemplu doresc doar sa sar citiva pasi mari consumatori de timp, pentru ca in final sa ajung mai repede la solutia optima. (optima din punct de vedere practic si a performantelor)