Lampi in paralel in SE (sau PP, totuna)

[THOMAS]

Frumoasa schema imi place si circuitul creat de 0.1 micro cu rezistenta de 100k in grila de jos a lui 12AU7 practic amplifica eventualele pulsatii din anodica de 300v cu faza inversa tensiuni de alimentare pe finale, eliminind asfel eventualul zgomot (rezidual) de retea datorat filtrari .....

Corect.dl.Gabriel,insa fara condensatorii marcati de mine cu albastru,care "injecteaza" in catozii finalelor acelasi riplu ce trece si prin filtrul de care pomeniti dv.,dar in antifaza in asa fel ca in anodul finalelor implicit pe difuzor sa nu mai gasim nimic in ceea ce priveste "zgomot" dat de riplu,deci fara acei condensatori eficienta filtrului 100K-0,1uF ar fi nula,sau chiar mai mult de cat atat,ar fi amplificat (riplul). Miller efect,este cresterea instabilitatii tuburilor la frecvente mari (tendinta de auto-oscilatie pe frecventa radio),in cazul audio peste 20Khz,datorita capacitatii anod-grila 1 (G1) reactie locala pozitiva.Pentru aceasta se atenueaza cat de cat frecventa maxima pe grila 1 (G1),prin acel mic filtru format din rezistenta de *K (1K in cazul nostru) si capacitatea interna grila catod. La tuburile legate in paralel,efectul poate fi mai prezent datorita diferentelor mari de capacitati interne ale celor 2...n tuburi in paralel,prin aceasta este posibil ca la anumite frecevnte peste 20Khz,cele doua tburi sa se transforme intr-un mic astabil ce va oscila la frecvente radio,frecvente ce vor denatura sigur sunetul. Daca un tub va avea capacitatea grila-anod mai mare decat celalalt (si sigur asa va fi),atunci pe G1 al celui cu capacitate mai mica vom regasi semnal din anodul celui cu capacitate mai mare,prin montarea acelor rezistente se preintampina aparitia acelui efect. Aceste rezistente se recomanda a fi montate si la SE sau PP cu doar unul respectiv doua tuburi care nu vor fi in paralel. Explicatia sa-mi fie iertata,nu este prea stiintifica dar am vrut sa ma fac inteles de mai multi useri.Exista o intreaga teorie despre acest efect,Miller.P.S mai sus am spus:"anuleaza efectul Miller...",corectez: atenueaza efectul Miller (capacitatile Miller),imi cer scuze.

[mișa]

Intr-adevar, legind lampi in paralel, capacitatile parazite sunt legate in paralel. In "schitele rapide" de mai sus, nu am figurat rezistentele in serie cu grila.Iata ce am contatat experimental referitor la aceste rezistente in serie cu grila: (mie-mi place ca rezultatele teoretice sa le vad in practica identice. Daca nu e asa inseamna ca a intervenit o gresala)Pornim de la premiza ca orice rezistenta in serie cu o intrare de semnal micsoreaza banda de trecere. (Aceasta afirmatie poate fi luata ca Axioma)1. Rezistenta in serie cu grila, datorita faptului ca are valori mici (K Ohmi) are efect numai daca etajul dinainte are impedanta de iesire mica. Adica, degeaba pun o rezistenta de 1K in serie cu iesirea unui etaj care are rezistenta de iesire de 50K sa zicem.2. Aceasta rezistenta nu o pun aiurea, de o valoare cam cum am auzit. Procedura e urmatoarea: (pentru amplificatoare de fitze) Fac o masuratoare in semnal dreptunghiular fara rezistenta. Daca constat un suprareglaj pe o anumita frecventa, adica dupa fronturi apare o oscilatie, trag concluzia ca acest fenomen se datoreaza reactiei pozitive descrisa de lazaroiu mai sus. (nu e sigur ca exista acest suprareglaj si atunci nu pun nici o rezistenta ! )3. Montez un potentiometru in serie cu grila si reglez pina cind obtin un samnal cit mai apropiat de dreptunghi. (minimizez pe cit posibil oscilatia, de multe ori dispare complet)4. Masor valoarea reglata si inlocuiesc potentiometrul cu o rezistenta.Acum, daca tinem cont de reactia pozitiva descrisa de lazaroiu mai sus, in mod cert prin introducerea rezistentei am creeat un filtru trece jos care a compensat suprareglajul generat de reactia pozitiva.Mai spun inca odata: Cine doreste sa utilizeze aceasta rezistenta in serie cu grila trebuie sa o puna de valoarea care trebuie (exact) altfel nu are sens.Astea sunt reglaje de finete, dupa ce nu mai ai ce alte reglaje sa faci si dupa ce tot restul amplificatorului tinde spre perfectiune. Sunt multe alte treburi de reglat inainte de a ajunge la aceasta faza, deci la constructii simple, low cost nu trebuie luata in "consideratiune" problema.Exista probleme MULT mai importante de reglat pentru o functionare corecta sau macar pentru stabilirea punctului static de functionare. Daca aceste aspecte nu sunt rezolvate, oscilatia dupa fronturi de care vorbeam la punctul 2 poate sa apara din alte motive....si de aici rezulta concluzii gresite si probleme.Punct

[THOMAS]

De acord cu tine,nici nu am spus ca valoarea rezistentei este fixa pentru toate montajele posibile,ea se calculeaza si mai mult decat atat se poate stabili practic asa cum ai spus mai sus. Ca dovada ca aceasta rezistenta se cam "pune" peste tot,in toate montajele adevarate,este ca si in documentul pus de cu B300 paralel PP,este acea rezistenta dar de o alta valoare respectiv 2K74. Ce ai spus tu mai sus trebuie luat de bun absolut,vb foarte serios,adica valoarea acelei rezistente se alege in functie de rezistenta de iesire a etajului de atac si de rezistenta de intrare a etajului urmator (final). Iar pentru un montaj SE sau PP cu cate doua....n tuburi in paralel,mai trebuie facut ceva dar vad ca nimeni nu spune nimic,nici eu nu mai spun nimic.... Pun si eu PUNCT(.)

[Vizitator]

Dde atac si de rezistenta de intrare a etajului urmator (final). Iar pentru un montaj SE sau PP cu cate doua....n tuburi in paralel,mai trebuie facut ceva dar vad ca nimeni nu spune nimic,nici eu nu mai spun nimic.... Pun si eu PUNCT(.)

Si in anod se pun rezistente pt compensare in cazul 2....n tuburi! (valorile pot varia intre 10 si 200 ohm si vataj 1-10w in functie de parametri specifici schemei alese,dar nunumai rezistente,pot fi si bobine ....de valori f mici realizate chiar direct pe corpuri de rezistente .....si ar mai fi si altele dar ma opresc aici deocamdata.

[zbodeoc]

O alta aplicatie veche cu tuburi in paralel, interesant ca in schema initiala nu exista nici-o compensare anodica sau catodica:

http://www.one-electron.com/Randall/Randall_Info.html

 

iar aici o variatie a schemei de mai sus, o realizare practica de exceptie, care pe mine unul m-a fascinat pur si simplu (in urma cu ani, si de atunci asa am ramas:-)):

http://www.one-electron.com/Randall/niyom.html

... adica omul nu numai ca-si bobineaza singur interstage-urile dar face acelasi lucru si cu condensatoarele... asta da dedicatie!

[mișa]

Foarte fain Zodeoc, dar nu inteleg ce compensare nu are...

[zbodeoc]

@Misa : cu alte cuvinte voiam sa semnalez ca anozii si catozii sint legati 1:1, "brutal" carevasazica :-)

 

Am si eu o nelamurire (mutata dintr-un alt topic), nu inteleg ce vor sa spuna oameni astia in documentul urmator. Adica nu principiul de functionare al amplificatoarelor de izolatie e problema mea, cit ce se scrie la sfirsitul paginii intii spre inceputul celei de-a doua. Eu stiam ca Analog Devices e un SRL respectabil, asa, la modul general :-) :

 

http://www.analog.com/static/imported-f ... MT-071.pdf

[mișa]

Sigur ca se poate si cu conexiune 1 la 1. Ai pomenit de generatoare de curent si desi eu nu sunt adeptul lor am conentat situatia. De asemenea ai pomenit de 6s33s si 6n13s.Referitor la AD, nu inteleg care e nelamurirea ta.

[Vizitator viobio]

Eu cred ca necontenitul Valderama s-a ambalat la urmatoarea formulare: "Cum se modifica impedanta transformatorului de iesire pentru folosirea in paralel a 2, 3 sau chiar 4 lampi?"Acuma, daca-i consideri pe ceilalti prosti sigur ca perorezi pe functionarea transformatorului si pe faptul ca impedanta nu se schimba prin adaugarea de tuburi. Daca insa dai un mic credit de pricepere interlocutorilor atunci iei formularea de mai sus astfel: "In ce raport sau mai precis cu ce valori trebuie inlocuita impedanta vazuta de tub in cazul modificarii numarului de tuburi in paralel?" Lucrurile se simplifica si mai mult cind iei in discutie o rezistenta de sarcina care sa disipe putere cit mai multa cu distorsiuni cit mai mici. Daca rezistenta este prea mare avem distorsiuni foarte mici dar putere mica, iar daca rezistenta e prea mica avem putere disipata mare si distorsiuni mari, ca sa inteleaga si incepatorii ce se discuta aici. De altfel eu am inceput acest topic pentru incepatori pentru ca eu stiu raspunsul la toate intebarile pe care le-am pus si la o buna parte din cele care nu s-au pus inca :-)Valderama, ca de obicei, pierde vremea pe formalitati selective (unde "selective" are un sens bine definit)

"Cum se modifica impedanta transformatorului de iesire pentru folosirea in paralel a 2, 3 sau chiar 4 lampi?"cu cit avem mai multe tuburi in paralele cu atit Ra sau Raa este mai micacu cit avem mai multe tuburi in paralel cu atit avem un curent mai mare in primarul trafului de iesirede ce puristii nu accepta tuburi in paralel?pentru ca tuburile nu se uzeaza in aceasi masura,in timp apar dezechilibre intre curentii care circula prin tuburinu cred ca sta cineva zilnic sau saptaminal cu surubelnita in mina sa regleze biasul prin fiecare tub,asta daca avem negativare fixa solutia cu mai multe tuburi in paralel este acceptata atunci cind dorim puteri mari in detrimentul "PURISMULUI"misa a negativat fiecare 6C33C in parte,este solutia ideala ,are semireglabili de negativare pt fiecare finala,ACOLO SE POATE INTERVENI LA UN ANUMIT TIMPeu am adoptat urmatoarea solutie,la amplificatoarele ce chitara,de peste 100w,acolo unde sunt 2-3 tuburi in paralel pe fiecare alternantaam semireglabil de negativare pentru fiecare tub in parte,asa pot echilibra curentii prin fiecare tubasa se scapa si de obsesia cu tuburi perechedin experienta NU CRED in tuburi pereche,sunt perechi in momentul masuratorilor,o perioada de timpde curiozitate a masurat cineva curentul prin patru finale din acelas etaj final?? dupa sase luni,sigur nu mai avem acelas curent prin fiecare tub,apar dezechilibre de 5..10madezechilibrul este dat de uzura neuniforma a tuburilor,uzura este influentata cel mai mult de uzura filamentului si a catoduluicine doreste 100% audiofilie si purisme sa mearga doar cu un singur tub ,in SE,in detrimentul puterii,de luat in seama este tetroda KT120 ,se pot obtine 20w !!! arhisuficienti pentru auditii domesticeeu am ascultat un SE cu EL84 la dl Valderama,pe incinte cu randament mare,sunetul este FOARTE PUTERNIC,depinde pe ce incinte se debiteaza puterea!!!!cine doreste putere mare in detrimentul dogmelor audiofile ,poate pune oricite tuburi in paraleltotul tine de dorinta fiecaruia sau de ce compromis doreste sa facasunt sigur ca se vor purta multe discutii pe aceasta tema

[zbodeoc]

Pai pentru asta cu dogmatismul si purismul am intrebat deja daca-i chiar asa mare bai daca curentii nu sint egali - ia sa dezvolt putin:

 

Sa presupunem ca avem o topologie dogmatica si purista cu o singura 6S33 in SE. Ne declaram foarte multumiti ca avem un amplificator ca la carte single ended dar am aratat deja ca avem in fapt doua suprafete de emisie... Mai departe, daca adaugam mai multe lampi pe aceea topologie, simplu, fara siliciu, ce se poate intimpla? Pai sigur, in timp lampile vor trage diferit la "atelaj" (azi avem un cal mai breaz, miine altul) si atunci trebuiesc echilibrati (OBSESIV) curentii catodici prin diverse metode... ca sa avem puteri egale, stinga-dreapta. Curentii de catod pot s-o ia razna cu 20%, sa zicem. Dar si ce daca nu ne complicam cu surubelnita si cu acometrul ci manevram butonul de balans, zilnic daca-i nevoie?!

[zal]

Mai foloseşte cineva balansul în ziua de azi?

[zbodeoc]

"Balans" pot fi si potentiometre/comutatoare individuale pe canal. Balansul nu se justifica decit atunci cind se intrunesc TOATE conditiile de mai jos:

 

a) amplificator avind canale perfect echilibrate

b) sursa de sunet perfect echilibrata

c) boxe cu SPL identic

d) spatiu "egal" de auditie, adica spatiul din "stinga" are aceleasi proprietati acustice ca si cel din "dreapta"

e) capacitate auditiva identica intre urechea stinga si cea dreapta.

 

In realitate, ca multe alte lucruri in viata, aceste conditii se compenseaza miraculos si reciproc astfel incit avem impresia ca butonul de balans individual a devenit revolut :-)

[mișa]

Eu cred ca atunci cind zodeoc zicea de sursa de semnal echilibrat se referea la fatul ca left si right au acelasi nivel. De asemenea prin "balans" am inteles ca facea referire la reglajul curentilor statici de functionare al lampilor cu ajutorul unui potentiometru pus pe panoul frontal al sculei. Inca nu m-am prins ce traba are n.1 cu acest subiect si oricum ce legatura are cu lampile in paralel. Pentru n.1 ai nevoie de n+1 amplificatoare indiferent de constructia lor.

[zbodeoc]

De asemenea prin "balans" am inteles ca facea referire la reglajul curentilor statici de functionare al lampilor cu ajutorul unui potentiometru pus pe panoul frontal al sculei.

Pai atunci ii spuneam "potentiometru bias"... nu, era vorba despre balansul clasic, cel "nefolosit" indeobste, cum a observat Zal :-)

[mișa]

Aha, in cazul asta trebuie sa sti ca prin modificarea biasului nu se modifica amplificarea ci doar puterea maxima, deci potentiometrul de balans nu are rost sa-l pomenim. Din cauza asta nu am inteles corect ce ai vrut sa zici.Ca sa fiu mai exact am sa-ti dau un exemplu. Presupunem ca avem un SE care scoate 10W cu bias maxim. Presupunem ca ascultam la 5W. Acum, daca scadem curentul anodic nivelul audio nu scade. Singurul lucru care se intimpal e ca nu incepe sa distorsioneze la 10W ci la 6W sa zicem. Daca in continuare ascultam la 5W si reducem si mai mult curentul observam ca incepe sa distorsioneze chiar si la 5W tot fara sa scada nivelul. Am ajund in punctul in care puterea maxima e de 5W.Daca dam mai incet, sa zicem la 1W, distorsiunile dispar si putem regla si mai mic curentul.Deci inca odata, ideea de baza e ca nu se modifica factorul de amplificare ci doar puterea maxima, adica puterea la care incepe sa distorsioneze.