Vor mai fi rentabile centralele termice pe gaz ?

[Eusebiu Angelescu]

...1 calorie = 4.184 joule......

...mai precis ...dupa altii 1 cal=4.1868 J .....dar nu asta este important ....cred ca toti am trecut pe la scoala ..... si stim formele de energie. Vorbim de viata reala nu am auzit sa exite o centrala termica la scara mai mare ( de cvartal sau etc....) in Ro pe energie electrica...ci numai pe combustibilii pe care i-am enumerat mai sus. ( cand vb. de combustibil in lumea buna se fac calcule si in TOE....echivalent)

Dvs. ati intrebat ceva legat de pret vs. varianat gaze....si eu v-am raspuns...atat cat stiu eu ca nu exista gigacal electrica ....cad vorbim de preturi si tarife reglementate ( si nu am vrut sa sune ca un atac la persoana....imi cer scuze daca asta ati inteles). Am incercat sa va explic de ce este destul de dificil de aflat o relatie directa....oricum in gaze vorbim de puterea calorifica superioara (PCS) iar in bilantul energetic al CeT-urilor trebuie sa vorbim de puterea calorifica inferioara ( PCI) ...un pic mai complicat de explicat intr-un post

....daca gresesc rog colegii de specialitate sa intervina...si-mi cer scuze ...am zis mai sus ca specialitatea mea este alta

Oricum imi mentin punctul de vedere exprimat mai sus ...fata de ce solutie imi pare mai OK.

Daca suntem aici cu problema CeT-urilor ..suntem ca am avut conducatori care au vrut sa puna pe butuci sistemul energetic....si trebuie sa recunosc ca au reusit!!!!! La mai mare

[Vizitator]

Eu zic ca vor fi rentabile inca mult timp de acum incolo.Sa luam un caz real,sa zicem ca avem un consum de(gaz metan) 118mc cu PCs 10,453.Acest volum de gaz elibereaza o energie echivalenta de 1233,454Kwh si costa 147,14lei.Deci 1233,454Kwh costa 147,14lei obtinuti din gaz metan;mai departe se poate calcula cat costa aceiasi Kwh din curent electric si o sa aveti o surpriza(neplacuta).

[Eusebiu Angelescu]

....mai departe se poate calcula cat costa aceiasi Kwh din curent electric si o sa aveti o surpriza(neplacuta).

in mare...aveti dreptate...dar daca dorim calcule mai precise trebuie sa avem in vedere si randamentul "agregatului".....Can m-am referit la energia electrica am avut in vedere doar sistemele centralizate de proiducere agent termic ( la care nu am auzit sa fie pe combustibil e.e 100%)....nu cele individuale.Oricum si eu sunt de aceiasi parere ca centralele pe gaze naturale de cvartal sau cel mult de bloc sunt mai eficiente

[danb1974]

Eficienta centralei mele de apartament (fara condensatie, model de acu' 5+ ani), pe masurate la ultimul vtp-af, e undeva pe la 82%, deci sa zicem ca 1000kW obtinuti din gaz costa 147 de lei. Din curent ar costa 430 de lei (calorifer, radiator, panou cu plasma randament 100%), mai ieftin ar fi doar cu pompa de caldura, care la -10C nu e chiar asa de eficienta ca'n reclama... intrebari?

[blazeu]

Eu nu pricep de ce d-l Eusebiu Angelescu (si altii) au o fixatie pentru centrala de cvartal/bloc.Chestia asta era valabila atunci cand arzatorul si automatizarea erau scumpe si voluminoase, si solutia de a avea un arzator si o automatizare la fiecare apartament era o imposibilitate tehnica (poate ne amintim ca primele calculatoare electronice consumau cat o locomotiva si aveau multi metri cubi, si nu puteau functiona fara o instalatie de racire aproape la fel de mare!).In prezent, ceea ce scoate din discutie vechile CET-uri sunt PIERDERILE enorme, cauzate de transportul prin conducte de multi kilometri. Nici izolarea acestor conducte nu este o solutie, din cauza ca presupun costuri la fel de enorme. Cand combustibilul era ieftin, nu costa asa de mult sa pierzi 50% din energia termica "pe drum", insa acum nu ne mai putem permite.In plus, orice chestie "la comun" isca suspiciuni (din pacate destul de des justificate!) ca "vecinul ma fura cumva". Asta, combinat cu posibilitatile de control oferite de centrala de apartament "bat" orice solutie "la comun"!Legat de pretul kwh din gaz fata de cel electric: chiar daca randamentul de conversie al kwh electric in caldura e 100% in timp ce gazul, prin ardere are unele pierderi, mai mult sau mai putin inevitabile, randamentele practice fiind undeva intre 60 si 70% (uzura, depuneri de piatra in schimbatoarele de caldura, etc.), hai sa ne punem problema cum obtinem energia aia electrica? Tot din combustibili, cu un randament pe la jumatate fata de energia termica din arderea "directa" (adica in jur de 30%), la care se adauga si pierderile la transport si distributie. Deci un pret de 3 ori mai mare la un kwh electric fata de unul "termic", obtinut prin arderea gazului e logic si chiar corect.Incalzitul electric are alte "calitati" decat pretul: e curat (desi arderea gazului e si ea mai curata decat a carbunilor, de exemplu), compact si nu necesita cos, lipseste pericolul de explozie si intoxicare.Insa nu e si niciodata nu va fi mai ieftin decat incalzirea cu combustibili, intre care gazul e cel mai comod.Gigacaloria din termoficare a fost o varianta "interesanta" cat a fost subventionata, coroborat cu lipsa investitiei intr-un alt sistem de incalzire (vreo 2000 centrala, in jur de 1500 racordul la gaz - asta se poate imparti cu altii - vreo 2000 (variabil) manopera si tevaria, pastrand vechile radiatoare, numai cu o curatire. Plus costul re-varuirii!)Sanatate!

[danb1974]

Energia electrica se mai obtine si hidro (si in tarile cu apa calda si vint, din cimpuri intregi pline cu eoliene)Iarasi in tarile cu apa calda centrala de bloc e ceva normal, n-am vazut pe nimeni cu centrala de apartament, repartitoarele se citesc odata pe an cind se face si regularizarea, si nimeni nu are nimic de comentat. Nu cred ca tine de randament, ci de securitate (p-acolo nu circula tevi de gaz peste tot, la bucatarie totul e electric), confort (canci balcoane inchise, si nu e placut sa stai cu animalul in bucatarie) si cred ca si pret.

[blazeu]

Eu cred ca intervin in "tarile cu apa calda" si alte criterii:Raportat la venituri, costurile nu sunt, poate, asa de impovaratoare;Multe apartamente si chiar case sunt inchiriate, solutiile tehnice sunt alegerea proprietaruluisi in aceste conditii cred ca e mai convenabil (ieftin si usor de intretinut/reparat) sa ai un cazan pentru tot blocul (tau);La capitolul "tevi prin toata casa", va puteti "lua de manuta" cu bunica mea (din pacate decedata), care in 1935 nu si-a pus conducte de apa curenta in casa, "ca se umezesc peretii".....Legat de productia energiei electrice: e cat se poate de clar ca unii nu au informatii referitor la bilanturile energetice, la capacitatea hidro, care e doar o fractiune destul de mica din cerere, nici la specificul "alternativelor" eoliana (aleatorie, "cum bate vantul") sau fotovoltaica (exclusiv diurna; ce faceti noaptea? tot vechea termocentrala pe carbuni...)Marea problema cu energia electrica e ca nu exista modalitate eficienta de a fi stocata, ceea ce impune existenta unor "rezerve" de stand-by care sa acopere necesitatile in situatia neacoperirii din alte surse...Personal, chiar daca solutia centralei de apartament e criticata de unii (ca costa (parca altele nu sunt pe bani), ca ai cazanul pe undeva (dimensiunea unei centrale mie mi se pare suportabila), ca gazul e scump (vezi "explozia" pretului la gigacalorie cand ineficienta termoficarii nu a mai fost mascata de subventii), ca am tevi prin apartament (parca termoficarea avea si ea niste tevi? A, da, alea erau mai mult verticale, astea sunt mai mult orizontale!), deci prefer aceasta in primul rand pentru ca am controlul asupra ei, si am si responsabilitatea functionarii instalatiei, nu depind direct de altcineva.Sanatate!

[danb1974]

Asta-i problema estica, tre sa ai centrala in casa ca sa ai control. Ca altfel merge mosu' de la 3 sa o opreasca, sa nu consume. In vest centrala merge automat, are senzor exterior, da, odata la 10 ani se strica si poti sa stai o saptamina in frig. Da' n-ai animalu in casa, nu tu gaz, nu tu vtp, nu tu revizii, nu tu galagie, nu scoti tu din buzunar 500-1000 de ron cind se strica ceva la ea, nu ai tot blocul plin de evacuari de toate formele si culorile.Stai ca odata am fost intr-un apartament din Liechtenstein, ma uitam ca prostu, nu am vazut absolut nimic care sa arate a sistem de incalzire. Da' nimic. Naiba stie, o fi fost prin podea. Si ce misto arata camera asa fara "accesorii" gen tevi, calorifere, robinete.Cit despre stocarea energiei, nu exista ceva sisteme mecanice, un soi de volante imense, cind ai prea mult curent le accelerezi, cind ai nevoie cuplezi generatoarele. Fara acumulatori care trebe inlocuiti periodic.

[Taraxacus]

Problema este foarte simpla numai ca nu a fost dezbatuta inginereste.pe scurt: curentul electric se obtine din gaz metan - cu randamentele de rigoare adica - gazul metan se transforma in caldura, caldura transforma apa in abur (10 bar) aburul cade pe o turbina de la 10 la 3 bar, aburul de 3 bar trebuie racit si condensat pt ca apa obtinuta sa reia circuitul. caldura rezultata prin condensarea aburului de 3 bar este de fapt reziduu de fabricatie care trebuie sa coste 0 lei or CET-ul il gtransporta ca agent termic in centrale de cartier unde trebuie sa ajunga la o temperatura de cca. 60 de grade, daca e mai mica atunci in centrala de cartier se incalzeste, tot cu gaz metan, agentul termic de la 30 la 60 de grade (temperaturile sunt relative si nu reprezinta date exacte). Daca toata lumea dintr-un cartier inchide caloriferele si nu consuma apa calda, centrala de cartier tot functioneaza pt ca trebuie sa prepare o cantitate de apa calda si o cantitate de agent termic pt calorifere pe care le stocheaza in niste rezervoare de 3-10 tone. Apa calda menajera si agentul termic sunt vehiculate cu ajutorul unor pompe destul de mari care consuma si alea curent electric, revenind la idee, daca nimeni nu consuma, tot trebuie platit pt ca apa calda menajera si agentul termic oricum sunt preparate.Toate procesele descrise mai sus implica niste randamente care toate sunt subunitare (randament supraunitar nu exista) deci se inregistreaza pierderi care cine le plateste? dar salariatii cine ii plateste? dar cladirile si intregul aparat administrativ care deserveste CET si centrala de cartier?CET-urile vor disparea din RO pt ca a disparut industria si curentul electric va fi suficient din productia centralei nucleare si hidro - sa nu uitam ca s-au inventat becurile economice si lampile cu LED-uri la care se adauga si sistemele de iluminat stradal cu panouri solare deci nevoia de energie electrica scade continuu. Daca pana in ”89 ponderea energiei nucleare in fabricarea energiei electrice era sub 5% astazi cred ca a ajuns la 25% prin scaderea nevoii de consum.Cand energia electrica va fi produsa in proportie de peste 50% de centralele nucleare si 25% din hidro, pretul ei va scadea si vertiginos. Numai atunci se va putea pune intrebarea daca e mai rentabila o centrala pe curent electric decat una pe gaz. Si nici macar atunci pt ca daca centralele termoelectrice vor da faliment si cantitatea de gaz disponibil va fi mult mai mare deci pretul gazului va scadea si fie ca vrem sau nu vrem pt ca nu conteaza ce vrea poporul, se vor exploata si gazele de sist. Dar de ce sa folosesc o centrala pe curent electric? Pt ca sa folosesc snergie electrica sa incalzesc o cantitate de apa pe care sa o vehiculez cu o pompa prin calorifere? Pai nu mai bine pun calorifere electrice sau convectoare electrice? Pt apa calda nu am decat sa folosesc un boiler pe care il incalzesc direct cu o rezistenta nu prin intermediul agentului termic.Mai este un mare avantaj - cat consum atata platesc - ceea ce nu se intampla la sistemul centralizat. Falimentul CET-urilor si a centralelor de cartier este iminent.

[gica70]

As vrea sa discutam si despre poluarea centralelor individuale pentru ca de f. multe ori este adusa in discutie si este folosita ca un mare argument in impiedicarea instalarii unei asemenea surse de caldura. Este adevarat ca nu stiu cati consumatori mai sunt racordati la CET-uri si cate procente din energia electrica este produsa pe carbune si gaze dar nu cred ca toti cei care folosesc acum centrale individuale polueaza mai mult decat aceste centrale. In mod normal randamentul ar trebui sa arate si cam ce poluare produce fiecare sistem. Voi ce credeti?Inca un argument; am aflat din media ca unele centrale pe carbune au contract preferential de producere a energiei electrice.

[molioa]

Poluarea e un basm -motiv de inventat taxe noi.

[cheluakame]

As vrea sa discutam si despre poluarea centralelor individuale pentru ca de f. multe ori este adusa in discutie si este folosita ca un mare argument in impiedicarea instalarii unei asemenea surse de caldura. Este adevarat ca nu stiu cati consumatori mai sunt racordati la CET-uri si cate procente din energia electrica este produsa pe carbune si gaze dar nu cred ca toti cei care folosesc acum centrale individuale polueaza mai mult decat aceste centrale. In mod normal randamentul ar trebui sa arate si cam ce poluare produce fiecare sistem. Voi ce credeti?

Inca un argument; am aflat din media ca unele centrale pe carbune au contract preferential de producere a energiei electrice.

Arderea unui mc de gaz, elibereaza aceeasi cantitate de CO2, NOx, etc. Diferenta sta in randament.

Ma indoiesc ca centralele folosite de CET-uri sunt in condensatie sau au randamente peste 92% (media centralelor murale ce se gasesc in prezent pe piata).

In plus, pierderile termice aferente transportului sunt nule in cazul apartamentelor, pe cand in cazul CET-urilor ... nu degeaba traiesc oamenii strazii in canale ...

 

Despre centralele pe carbune, am un singur gand : SA DISPARA . Nu le vad rostul. Randament redus, putere mica, poluare mare.

[Taraxacus]

Poluarea cu centralele de apartament este o minciuna care este aruncata in speranta ca vor ma avea locuri de munca f bine platite anumite categorii de persoane. Aceste sinecuri vor disparea in urmatorii 5 ani. In primul rand randamentul centralelor de apartament este cu mult superior CET-urilor sau centralelor de cartier si chiar de bloc sau de scara. In al doilea rand centrala de apartament functioneaza atat cat trebuie pe cand cele mari ai nevoie de apa calda sau nu ai, ai nevoie de caldura in calorifer sau nu ai, ele tot functioneaza. In al treilea rand centralele de apartament functioneaza cu intreruperi si pe perioade scurte si este putin probabil sa functioneze toate odata deci cantitatea de CO2 eliberata este mult mai mica si mult mai dispersata. Argumentele ar putea continua. Un pas urias ar fi daca s-ar putea ca direct din centrala de apartament sa producem curent electric pe care bineinteles sa-l stocam si sa-l folosim la nevoie. Cred ca acest pas poate fi facut. Acum cativa ani am avut o Dacie pe care am dotat-o cu o instalatie pe gaz si mergea ff bine, cred ca un generator pe benzina adaptat pe gaz ar functiona la fel de bine. Energia produsa daca o stocam intr-o baterie de acumulatoare NiMeH sau LiPolymer, cred ca ar rezolva problema (la fel ca la autoturismele hibrid). Dotarea locuintei cu sisteme de iluminat pe LED si cu alte aparate de consum mic si chiar eliminarea marilor consumatori ar putea constitui un pas important.

[gica70]

"Acum cativa ani am avut o Dacie pe care am dotat-o cu o instalatie pe gaz si mergea ff bine, cred ca un generator pe benzina adaptat pe gaz ar functiona la fel de bine. Energia produsa daca o stocam intr-o baterie de acumulatoare NiMeH sau LiPolymer, cred ca ar rezolva problema (la fel ca la autoturismele hibrid). Dotarea locuintei cu sisteme de iluminat pe LED si cu alte aparate de consum mic si chiar eliminarea marilor consumatori ar putea constitui un pas important."Da, e solutie de luat in seama, mai ales ca pe gaz iesi mai ieftin decat pe benzina, deocamdata!Cred ca s-a mai discutat pe forum despre acest subiect.

[cheluakame]

Exista pe piata unu sau doua modele de centrale murale care ofera si curent.

Au un modul Reverse Peltier care ofera si curent (ce-i drept o cantitate mica), insa suficient cat sa incarce un acumulator ce va alimenta ulterior sistem de iluminat cu led-uri cum ati spus.

 

Cat despre comparatia GPL - benzina, este mai avantajos pe gaz, insa nu atat de mult pe cat se crede, raportul este cam 1/1.4

 

1 litru GPL = ~600 g => 1.6 litri = 1 kg => 4.64 ron/kg (2.9/litru)

1 litru benzina = ~750 g => 1.3 litri = 1 kg => 7.475 ron/kg (5.75/litru)

 

1 kg gpl = 42 MJ <=> 11.6 kwh => 0.4 ron/kwh

1 kg benzina = 47 MJ <=> 13 kwh => 0.575 ron/kwh

 

0.575/0.4 = 1.4375