Sectiuni mari miez in cazul SE ?

[THOMAS]

Din aceste motive adrian_pic(fmin) am recomandat intodeauna nu mai putin de 10cm-patrati(intrefier 0,15mm) , preferabil 12cm-patrati(intrefier 0,1mm) ,mai mult decit bine 14cm-patrati(intrefier 0-0,1mm) pentru EL84-SE daca dorim un fmin scazut. ,daca ne multumeste un fmin 65-70Hz si un randament de 70% Ps=4W(cind Pa=6W) merge si 5-6cm-patrati cu intrefier 0,25-0,3mm.

Foarte corect ce spuneti d-le ,de data asta suntem la rezonanta,adica referitor la sectiunea relativ mare a miezurilor pentru OT-urile in etaje finale SE,mai ales cand dorim un montaj cu un raspuns in frecventa incadrabil in normele HI-FI.

Daca-mi permiteti,eu as mai adauga ceva ce practic eu si anume: dupa ce calculez tot ce trebuie pentru inceperea unei constructii OT vad rezultatul in ceea ce priveste sectiunea,mai adaug un coeficient 10%-12% la valoarea obtinuta.Asta reprezinta,asa o numesc eu:"dexteritatea bobinatorului",cat de bine strange sarma pe carcasa,cat de bine umple miezul cu tole,cat de bine strange pachetul de tole si asa mai departe...

In rest nu pot decat sa va dau dreptate in aceasta privinta,ar fi desuet din partea mea sa neg o chestie absolut evidenta.

 

P.S pentru exemplele date de dv. mai sus (65-70Hz) as mai adauga ca astea sunt specifice amplificatoarelor pentru chitara,acolo nu se cere o banda HI-FI.

Pentru cine citeste aici; aceste doua formule nu reprezinta TOTUL in realizarea unui OT performant,sunt mult mai multe calcule.....

[Vizitator]

....

P.S pentru exemplele date de dv. mai sus (65-70Hz) as mai adauga ca astea sunt specifice amplificatoarelor pentru chitara,acolo nu se cere o banda HI-FI.

Pentru cine citeste aici; aceste doua formule nu reprezinta TOTUL in realizarea unui OT performant,sunt mult mai multe calcule.....

Discutam "limitat" in raport cu subiectul "Sectiuni mari miez in cazul SE ?" (cu semnul intrebarii in coada) ,cind se impun sectiuni mari sau nu ,pentru Hi-Fi se impun sectiuni mari.

in cazul sectiune mica miez:

1) nr. mare de spire primar(limitat totusi de fereastra)-pericol de saturatie crescut-intrefier mare-Rcc primar mare-randament scazut.

2) nr. mic de spire primar-reduce nivel de saturatie-scade intrefier-Rcc primar scade-creste randament dar nu mai poate asigura fmin. mica.

[zbodeoc]

Pentru cei mai tineri, care au apucat sa faca engleza la scoala, la bibliografia sugerata de Lazaroiu as adauga Radio Designer's Handbook (RDH4)

http://www.pmillett.com/tubebooks/techn ... online.htm

Gasiti niste metode mai condensate aici, preluate din RDH4:

http://www.geofex.com/article_folders/x ... tm#Reverse Engineering an Output Transformer - Nondestructively

... de unde citez:

 

There's a useful quote in the Radiotron Designer's Handbook, 4th edition:

 

"As a general rule, the output transformer should have the largest core which is practicable or permissible having regard to cost or other factors. A large core of ordinary silicon steel laminations is usually better than a small core of special low-loss steel."

 

When in doubt, make it bigger. - adica exact ce spune Lazaroiu cu 10-12% adaugati

 

@Adrian_pic - Am o sugestie lucrativa pentru tine, care o sa-ti aduca multumirile a multa lume: a dat Misa pe aici o metoda (nu mai stiu pe unde este) care se bazeaza pe masurarea miezului prin bobinarea preliminara a unui numar de spire (parca 100). Cind ti-o fi mai putin lene ia acel text si da-i o formatare, restructurare, subliniere si bolduire, pe scurt da-i un aspect profesionist. Dupa aia trimite-l lui Misa la aprobat si daca ti-l aproba publica-l aici. Iti garantez ca in acest mod simplu o sa inveti o metoda infailibila de calcul si ajuti si pe altii care fac rost cum pot de miezuri despre care nu stiu nimic de fapt (UPS-uri, televizoare vechi, aparatura industriala), de unde si descurarjarea generala in privinta acestui subiect. Problema "insuccesurilor" rezida tocmai in folosirea acelor constante si variabile din diverse formule clasice despre care constructorul amator nu stie nimic si nu rareori sint luate in calcul cu voiosie si seninatate.

[ggg]

ggg o referinta de unde ai luat formula se poate?

Deja a raspuns Domn' Lazaroiu.

Aici, in forum am gasit o metoda de calcul (PP) care poate constitui un punct de plecare pt calcule mult mai laborioase

download/file.php?id=922

download/file.php?id=923

[ggg]

When in doubt, make it bigger. [/color][/b] - adica exact ce spune Lazaroiu cu 10-12% adaugati

Pt ca eu sunt inca sub impulsul "Idei putine dar fixe" vin si eu sa zic ca, daca un randament de cca. 70% este multumitor, atunci supradimsionarea cu 10-15%, nu este foarte mare.Dupa umila mea parere, este de preferat sa obtinem toate datele(inclusiv calitatea Cu si tola) si sa ne perfectionam tehnica de bobinare pt a evita ,pe cat posibil, adaos de fier .

[zbodeoc]

Nu exista solutii minune sau simple in cazul transformatoarelor. Pentru un set fix de rezultate in audiofrecventa poti sa jonglezi cu raportul fier-cupru in anumite limite dar la fiecare raport va trebui sa adopti retete diferite de aranjament al straturilor. La Zalau se facea pe vremuri o sirma foarte buna, cuprul era de o puritate mare si bine controlata. Acuma se aduc sirme de peste tot si poti avea mari surprize, intotdeauna neplacute.

[Kosmin]

Aici, in forum am gasit o metoda de calcul (PP) care poate constitui un punct de plecare pt calcule mult mai laborioase download/file.php?id=922download/file.php?id=923

Paginile fac parte din cartea "Tanarul audioamator" de G. Racz. Era scanata si pusa pe site-ul userului ovidanie alaturi de inca una "Nomograme pt transformatoare de iesire". E un punct de plecare pt un calcul orientativ.

[adrian_pic]

ggg din prima ecuatie a foilor scanate de tine pentru o putere de 6W => conform formulei o suprafata a miezului de 7,34 cm patrati. Din formula scrisa de tine iese mai mult. De unde este formula scrisa de tine? (Pe vremea cind au aparut cartile indicate de lazaroiu nici nu eram nascut, ani buni dupa am vazut si eu lumina zilei, deci ramane sa caut varianta in format electronic, dar prefer daca gasesc o documentatie sa se "pupe" cu realitatea. Formula data de tine se "pupa" mult mai bine cu realitatea decat ce apare in prima foaie scanata de tine.)

 

Oricum este clar ca minim pentru EL84 - SE formulele trebuie sa dea peste 10 cm patrati, daca nu .... trebuie cautate alte formule . (fmin = 20Hz, am vazut ca nu apare in anumite formule si totusi logic ar fi sa apara in formule frecventa minima)

[THOMAS]

Formula pusa acolo de se "pupa" bine cu realitatea pentru ca este o realitate.Acea formula este luata din cartile ce ti le-am recomandat si este o formula ce o folosesc si eu. Ti-a explicat si dl.,nu este vorba de "pupat" sau nu cu realitatea,daca inlocuiesti (alegi) in formula lui (sau o alta formula) frecveta minima dorita sa "treaca" nealterata prin acel transformator,vei observa ca sectiunea miezului este din ce in ce mai mare,odata cu scaderea frecventei minime alese.Noi am dsicutat aici de amplificatoarele HI-FI,altfel,ca si in paginile alese si scanate de ,este vorba de transformatoare care nu se pot incadra in normele HI-FI,pe vremuri la radioreceptoarele echipate numai cu AM,banda audio era foarte ingusta,asa ca un traf de radio pe tuburi rar se incadra intr-o Bf sub 70-100Hz,majoritatea aveau o Bf=90Hz-6000Hz.Dupa echiparea RR cu FM,au "largit" un pic si banda amplificatoarelor ce echipau acele RR,dar nu mult; 60Hz-10(12)Khz (vedeti cartile "SCHEME DE RR,romanesti si straine).In paginile scanate este vb de un calcul EXTREM de smiplist,un calcul care nu tine cont de foarte multe variabile.Folosind aceste calcule si rezultatul va fi SIMPLIST sau MODEST. Se pare ca nimeni nu are rabdare sa citeasca cu atentie TOT ce discutam noi aici,pe masura ce trece timpul incep sa-i dau dreptate d-lui ,care pe buna dreptate despica firul in patru tocmai pentru a fi bine inteles fenomenul,insa studierea articolelor unii o fac printre randuri. Deasemeni ,,,,, si multi altii (sa ma ierte ca nu-i enumar aici) se chinuie sa ne/va faca sa intelegem fenomenele.Fratilor si in special "fratii" mai tineri,nu mai mergeti pe idei preconcepute sau pe simpatii forumiste,analizati cu mintea nu emotional,toti cei cu experienta de aici nu mai au nevoie de fani,sau "gasti" sustinatoare,noi,spun noi pentru ca si eu fac parte dintre cei "cu an de fabricatie " uitat pe undeva,nu facem altceva decat sa va impartasim din experienta noastra,asa ca bucurati-va ca mai suntem pe aici si aveti pe cine intreba ce si cum.Noi nu am avut aceasta FANTASTICA facilitate,alergam ca nebunii dupa o carte sau dupa o piesa anume. Iertati-mi divagatia!Cu trafurile ce fac tema acestui topic sper ca este clara treaba?!P.S Nu are nicio treaba anul nasterii fiecaruia comparativ cu anul aparitiei unor carti si noi suntem nascuti cu muuult dupa aparitia tuburilor electronice,chiar cu mult dupa aparitia semiconductorilor si a multor carti de specialitate.

[adrian_pic]

lazaroiu cred ca nu m-am facut bine inteles. ggg a scris urmatoarea formula:

Formula pt OT SE E+i , este :

15*SQR(2*P/f(min)) , unde

15=este o constanta pt clasa A SE cu un tub final.

P=puterea pt Ra=5200 ohm (luata valoarea din catalog , cca. 5W)

f(min) frecventa minima=20 Hz

la care eu am scris:

Din formula scrisa de tine iese mai mult. De unde este formula scrisa de tine?

pentru ca ggg a postat si doua scanari dintr-o carte romaneasca si din prima scanare la SE este data formula Q0=3 radical (P). Formula asta nu are fmin si daca iau P = 6W (fata de 5W cum a fost in cazul de mai sus) suprafata iese de 7,4 cm patrati.

 

Deci eu as dori sa stiu in ce carte sau document .pdf a gasit ggg formula:15*SQR(2*P/f(min)) pentru ca as pune baza pe acel material. Nu pot sa pun baza pe un material ca cel scanat de ggg. Normal ca am inteles comentariul dumneavoastra:

este vorba de transformatoare care nu se pot incadra in normele HI-FI

dar ... in cartea respectiva nu scrie asa ceva si daca eu ca novice puneam mana pe aceasta carte (nu intram aici pe forum sa citesc cum valderama recomanda minim 10cm patrati , dar de preferabil 14 cm patrati) si ma apucam sa fac un transormator dupa informatia din acea carte sigur eram dezamagit de cum "presta" acel transormator si ma intrebam : unde am gresit?? si ajungeam sa caut nod in papura la cine stie ce componenta pentru ca traful ar fi fost exonerat fiind facut "ca la carte" si "dupa carte". Eu sunt sigur ca fomrula pusa de ggg, adica asta:

15*SQR(2*P/f(min))

nu a fost descoperita recent si este destul de veche deci ma intreb de ce unii au uitat sa faca si precizarile de rigoare cind au pus niste formule intr-o carte. De ce sa invatam din esecuri cind putem incepe cu un succes? (trebuie sa recunoastem ca un succes iti da gustul sa continui si un esec are toate sansele sa duca la un abandon).

 

As fi curios dintre romani citi ar crede ce spune user-ul valderama care nu si-a batut capul sa scrie o carte ci a preferat sa realizeze tot felul de incercari practice (nu stiu de unde vine valderama dar unii sigur il aseamana cu Mister Oscilograma sau Sinus Nelimitat) si cati ar crede ce scrie intr-o carte de genul celei din care ggg a scanat cele 4 pagini.

 

Literatura este multa dar cati dintre noi stim ca trebuie din start sa facem o selectie din ceea ce este scris? Plus ca noi romanii avem tot timpul in cap ideea ca trebuie sa ne inchinam la ce este publicat in strainatate.

 

Deci chiar daca nu am sa bobinez niciodata un traf sunt totusi interesat de materialul unde a gasit ggg formula pentru ca "simt" ca din acel material am sa invat ceva.

 

 

P.S. lazaroiu sunt sigur ca aceasta concluzie:

In paginile scanate este vb de un calcul EXTREM de smiplist,un calcul care nu tine cont de foarte multe variabile.Folosind aceste calcule si rezultatul va fi SIMPLIST sau MODEST.

a fost trasa dupa o realizare practica care a impus la vremea respectiva niste cheltuieli si nu multi oameni continua (asa cum am spus) sa mearga inainte dupa un esec si ceva bani cheltuiti. Sunt realist si imi dau seama ca la acea vreme informatia era accesibila numai in acel format, adica o carte pe care te duceai si dadeai bani la librarie. Internetul nu exista si unii considerau chiar "aur" o carte de genul celei din care a scanat ggg cele 4 pagini. Eu acum stiu sa refuz o formula simpla de calcul a suprafetei miezului daca nu vad ca in ea apare f min dar asta dupa ce am citit cateva topicuri aici pe forum si am vazut ceva oscilograme, DAR LA INCEPUT SIGUR ERAM ATRAS DE FORMULA Q0=3 radical (P) pentru ca incepatorii fug de lucruri stufoase si complicate.

 

 

Am precizat ca sunt nascut cu ani buni dupa aparitia cartii pentru a aminti faptul ca o asemenea carte , care este veche, ori se poate gasi intr-o mare biblioteca ori la anticariat. Deci destul de greu de intrat in posesia unor carti vechi care nu au fost scanate cu destula truda de cei care o detin in original.

[Vizitator]

Da,adrian_pic ,dar sa vedem acum cine este mai precis(putem considera "noi") in estimare s=sectiune miez , ggg sau G. Racz ?

Sint in img. doua valori egale pentru sectiune miez.

La fel de bine se pot gasi si in exemplul dat de gabriele "estimari valabile".

Estimari pentru ca propietatile miezului nu sint prinse.

Desigur fmin are o dependenta importanta data si de numarul de spire al infasurari primare...

[adrian_pic]

Concluzia pe care o trag este: sunt unii care stiu (al nabii de bine) teorie si "miros" anumite lucruri si isi dau seama cum s-a ajuns la ele. Nu m-am gandit sa pun pe hartie cele doua formule si sa calculez pentru anumite valori sa vad ce si cum ( de fapt trebuia calculat doar la formula postata de ggg ca cealata este doar in functie de putere si nu apare frecventa ca variabila) si daca exista asemanari intre ele.

 

Formula G. Racz se vede acum clar de unde a aparut si ce s-a aproximat, dar trebuia asa cum am zis sa se specifice pentru ce frecventa minima se poate aplica. Sincer nu stiu daca pe vremuri era f min = 50Hz si incepand din ce an normele Hi-Fi spun f min = 20 Hz, dar tot prefer formula in care apare f min pentru ca desi este si asta simplificata nu s-a renuntat la un parametru important: f min.

 

Deci pentru mine: o palma dupa ceafa! , pentru valderama aplauze ca a "vazut" mult mai adanc anumite lucruri.

Jos palaria!

E tare bine cand ne sunt "deschisi" ochii de catre unii care stiu! (pacat ca nu le putem da inapoi timpul care se pierde pentru a ne invata pe noi).

[Vizitator]

Acum urmeaza partea cea mai importanta respectiv Nr de spire/volt notam cu "e"SE VEDE FOARTE CLAR in formula CUM DEPINDE NR.DE SPIRE/volt IN FUNCTIE DE f minim si sectiunea Sfe.............................................e=4,44xfminxSfexBx0,0001........................................... . in cazul nostru 4,44x50x7,06x0,5x0,0001=0,0784VAvem 4,44 un coeficient constant fmin ...frecventa minima aleasa Sfe=sectiunea miezuluiB=inductanta magnetica in cazul nostru 0,5Wb/m2(depinde de miez)si 0,0001 tot o constanta

[THOMAS]

Eiii!cateva propozitii in afara topicului,dar imi va fi iertat:....atunci e acum(!!)..care oare este formula pentru calculul sectiunii unui OT si nu numai a sectiunii pentru un PP (UL sau U.T.C,QUAD),sau pentru un PPP sau unui Q4,un SRPP de putere sau al unui "CIRCLOTRON" ????...dar asta sper ca aceasta va face subiectul unui alt topic. Atunci sa vedem pe unde scoatem camasa!!!P.S si pentru astea exista unele carti,dar tot vechi! si am uitat: exista o carte valabila in toate timpurile si anume: BAZELE ELECTROTEHNICII De Prof.Dr A.Timotin si Prof.Dr V.Hortopanstudiu aprofundat si veti gasi acolo tot ce nu va puteti explica.P.S.S constanta aceea din "formula " se alege (se determina) in functie de tipul clasei de functionare,in special din randamentul acesteia.Si pentru acea constanta exista un mic calcul,dupa ce se determina foarte clar randamentul finalului repectiv.Constanta aceea se mai alege (determina) si in functie de tipul de miez:E+I,Ccore......In topicul de fata este vb de clasa A SE. si dl. a impus un randament de 0,85 daca nu ma insel,asa a fost aleasa si acea constanta(15).

[ggg]

Adrian_pic, eu chiar numai am timp sa stau la povesti pe forum dar un lucru ti-l spun cu certitudine. Daca nu cunosti proprietatile electrice si magnetice ale materialelor care trebuiesc folosite in realizarea unui transformator(chiar si de alimentare), ai facut deja primul pas catre compromis.