transformator interstage VS condesator de cuplare

[Vizitator viobio]

Va prezint o solutie hibrida absolut interesanta , cu rezultate exceptionale . Doar pentru cunoscatori !

cam toate microfoanele "condensator" folosesc aceasta topologietraful este adaptor de impedanta,nu e nimic deosebit la schema! poate doar "marca"parerea mea este urmatoareae mai usor de realizat un amp care are condensatoare pt cuplajtraful interstage este o solutie GREU accesibila multora,daca nu este executat PERFECT,riscam sa obtinem un sunet de "unde medii",e destul de greu sa construim un traf liniar in toata banda audio,asta nu ne opreste sa experimentam,eu sunt de parere ca trebuie ceva experienta in confectionarea acestor trafuri,merita incercat...pina la urma tine si de alegerea fiecaruia,nu cred ca "audibil" sunt diferente,daca ambele variante de cuplaj sunt realizate corect trebuie sa avem aceasi linearitate in toata banda audio,20hz....20000hz

[zbodeoc]

Victor nu trebuia sa redeschizi acest subiect din cauza caruia a curs atita singe pe plaiurile audiofiliei...☺ Da' acuma daca tot ai facut-o pot sa-ti spun ca exemplul pe care ni l-ai supus atentiei e altceva ... Eu am desfacut asa ceva acu' vreo 25 de ani dar regret si astazi (ca l-am stricat...)... constructia era de-o precizie mecanica incredibila, era un fel de sandwich din niste membrane fine intercalate de o sita din gauri foarte precise... Nu stiu daca am desfacut exact modelul acesta, oricum, marca Neumann a fost preferata studiorilor de radio multi ani, foarte multi.Nici comparatia condensatoare-transformatoare imi dau seama ca nu-i prea bine pusa din moment ce functionarea lor este diferita; fiecare componenta isi are locul ei in proiectare, nu sint interschimbabile... e ca si cum te-ai incapatina sa schimbi un 6L6 intr-un etaj final cu 300B... De asemenea fiecare are problemele inerente tehnologiei dar cred ca entuziastii DIY nu trebuie sa-si bata capul cu asta... Are dreptate Viobio ca un transformator prost executat va suna ca un radio pe AM, chiar asa se intimpla. In general un condensator functioneaza sau nu, pe cind la transformatoare totul e (mai☺) nuantat; de aceea multi constructori dupa ce fac primul test cu semnal muzical cad in extazul admiratiei de sine relativ la calitatea sunetului pe care au fost capabili sa-l produca cu minutele lor, asta pina la primele teste mai responsabile...Condensatoarele se incarca printr-o rezistenta si se descarca prin alta, rezultind doua constante de timp (in general) diferite. Nici procesele astea in sine nu-s prea liniare, noroc ca si transformatoarele nu sint tocmai ideale. Incercind sa scazi rezistentele (impedantele) ajungi in contradictie cu natura de inalta impedanta caracteristica lampilor, cresti distorsiunile si transformi sunetul in caldura. De aceea condensatoarele se preteaza foarte bine la dispozitive patratoase SS de impedanta mica... Daca vorbim totusi de lampi, diferentierea mare apare insa la clipping, unde condensatoarele stocheaza energie si tin lampa (aproape sau) in cut-off citeva perioade mai mult ca transformatoarele care n-au problemutza asta, e drept ca nici pretul nu-i acelasi, de fapt asta-i singura problema. Altfel spus e ca la masini, ca toate te duc din A in B.

[blue]

Victor nu trebuia sa redeschizi acest subiect din cauza caruia a curs atita singe pe plaiurile audiofiliei...☺ Da' acuma daca tot ai facut-o pot sa-ti spun ca exemplul pe care ni l-ai supus atentiei e altceva ... Eu am desfacut asa ceva acu' vreo 25 de ani dar regret si astazi (ca l-am stricat...)... constructia era de-o precizie mecanica incredibila, era un fel de sandwich din niste membrane fine intercalate de o sita din gauri foarte precise... Nu stiu daca am desfacut exact modelul acesta, oricum, marca Neumann a fost preferata studiorilor de radio multi ani, foarte multi.Nici comparatia condensatoare-transformatoare imi dau seama ca nu-i prea bine pusa din moment ce functionarea lor este diferita; fiecare componenta isi are locul ei in proiectare, nu sint interschimbabile... e ca si cum te-ai incapatina sa schimbi un 6L6 intr-un etaj final cu 300B... De asemenea fiecare are problemele inerente tehnologiei dar cred ca entuziastii DIY nu trebuie sa-si bata capul cu asta... Are dreptate Viobio ca un transformator prost executat va suna ca un radio pe AM, chiar asa se intimpla. In general un condensator functioneaza sau nu, pe cind la transformatoare totul e (mai☺) nuantat; de aceea multi constructori dupa ce fac primul test cu semnal muzical cad in extazul admiratiei de sine relativ la calitatea sunetului pe care au fost capabili sa-l produca cu minutele lor, asta pina la primele teste mai responsabile...Condensatoarele se incarca printr-o rezistenta si se descarca prin alta, rezultind doua constante de timp (in general) diferite. Nici procesele astea in sine nu-s prea liniare, noroc ca si transformatoarele nu sint tocmai ideale. Incercind sa scazi rezistentele (impedantele) ajungi in contradictie cu natura de inalta impedanta caracteristica lampilor, cresti distorsiunile si transformi sunetul in caldura. De aceea condensatoarele se preteaza foarte bine la dispozitive patratoase SS de impedanta mica... Daca vorbim totusi de lampi, diferentierea mare apare insa la clipping, unde condensatoarele stocheaza energie si tin lampa (aproape sau) in cut-off citeva perioade mai mult ca transformatoarele care n-au problemutza asta, e drept ca nici pretul nu-i acelasi, de fapt asta-i singura problema. Altfel spus e ca la masini, ca toate te duc din A in B.

Interesanta observatia cu incarcarea pe o rezistenta si descarcarea pe o alta, aproape un filtru PI dar si un interstage se poate imagina ca un circuit complex cu filtre inseriate...Actualmente sint foarte preocupat de cuplajul galvanic asistat servo, acesta fiind urmatorul meu proiect (A2)

[hpavictor]

Acest mic amplificator Neumann nu este un simplu SE.........pentru microfoane condenser .

Solutia de cuplaj hibrid condesator + transformator in configuratia prezentata are la o prima analiza cateva avantaje majore cum ar fi :

- lipsa unei componente continue prin trafo cuplaj ( adica lipsa intrefierului , deci posibilitatea obtinerii unei valori mai a inductantei primarului , care va permite coborarea raspunsului la frecventele joase - o grava problema la trafo miniatura )

- compensarea defazajului introdus de condesatorul de cuplaj si / sau primarul trafo cuplaj .

Este cunoscut ca un condesator defazeaza invers fata de o bobina..... daca am fi avut datele primarului am fi putut calcula unde este defazajul cel mai mic , probabil in centrul benzii audio captate de microfon , dar ramane o simpla supozitie .

Poate , prin simulare sau masuratori pe " moaste " sa descoperim ca defazajul se pastreaza in toata banda audio , la o valoare cat mai apropiata de zero.......cine stie ce surprize se ascund inca in aceasta schema .

Cat despre trioda folosita.......ar fi aur curat pentru audiofilii de azi .

Ramane o ciudatenie folosirea unui condesator electrolitic pentru cuplaj , dar probabil ca era de o calitate excelenta , in comparatie cu electroliticii de azi !

Nu degeaba calitatea produselor Neumann este recunoscuta in zilele noastre .....aici http://www.neumann.com/?lang=en&id=comp ... ns_history aveti o istorie PDF a produselor lui Georg Neumann , printre altele se prezinta fabricarea acumulatoarelor NiCd , dar nu se sufla o vorba despre participarea la efortul de razboi WWII , prin crearea celor mai performante hidrofoane pentru UBoat !

Probabil ca solutia este performanta si ca atare ramane secreta si astazi !

Erau tractate cu un cablu lung de 200m , iar aceste hidrofoane erau in baterii de 64 bucati , pentru o localizare 3D cat mai performanta .

In Romania este o marca aproape necunoscuta , iar solutiile tehnice ale acestor " moaste " sunt cu desavarsire pierdute......

[Vizitator viobio]

Acest mic amplificator Neumann nu este un simplu SE.........pentru microfoane condenser .Solutia de cuplaj hibrid condesator + transformator in configuratia prezentata are la o prima analiza cateva avantaje majore cum ar fi : - lipsa unei componente continue prin trafo cuplaj ( adica lipsa intrefierului , deci posibilitatea obtinerii unei valori mai a inductantei primarului , care va permite coborarea raspunsului la frecventele joase - o grava problema la trafo miniatura ) - compensarea defazajului introdus de condesatorul de cuplaj si / sau primarul trafo cuplaj . Este cunoscut ca un condesator defazeaza invers fata de o bobina..... daca am fi avut datele primarului am fi putut calcula unde este defazajul cel mai mic , probabil in centrul benzii audio captate de microfon , dar ramane o simpla supozitie . Poate , prin simulare sau masuratori pe " moaste " sa descoperim ca defazajul se pastreaza in toata banda audio , la o valoare cat mai apropiata de zero.......cine stie ce surprize se ascund inca in aceasta schema . Cat despre trioda folosita.......ar fi aur curat pentru audiofilii de azi . Ramane o ciudatenie folosirea unui condesator electrolitic pentru cuplaj , dar probabil ca era de o calitate excelenta , in comparatie cu electroliticii de azi !Nu degeaba calitatea produselor Neumann este recunoscuta in zilele noastre .....aici http://www.neumann.com/?lang=en&id=comp ... ns_history aveti o istorie PDF a produselor lui Georg Neumann , printre altele se prezinta fabricarea acumulatoarelor NiCd , dar nu se sufla o vorba despre participarea la efortul de razboi WWII , prin crearea celor mai performante hidrofoane pentru UBoat ! Probabil ca solutia este performanta si ca atare ramane secreta si astazi !Erau tractate cu un cablu lung de 200m , iar aceste hidrofoane erau in baterii de 64 bucati , pentru o localizare 3D cat mai performanta . In Romania este o marca aproape necunoscuta , iar solutiile tehnice ale acestor " moaste " sunt cu desavarsire pierdute......

Neuman este o marca cunoscuta la noicam toate studiourile de inregistrari care se respecta au aceasta marca de microfon,pentru inregistrarea vocilor

[Vizitator]

Când discutam defazajul dat de condensator(+90°) sau bobină(-90°) discutăm în curent(sarcină) în raport cu tensiunea.

Poftim întrebare(mie lene să mai reprezint şi cu inductanţă),ce defazaj în tensiune introduce condensatorul(220nF) din img. ?! în banda specificată pe sarcina 470K(circuit caracteristic unei grile de comandă).

[zal]

În acest caz era normal să se folosească un cond înaintea trafo, care fiind cît o ghindă, nu prea era posibil să i se facă întrefier. Cond electrolitic e la nivelul anilor 50, azi ar ajunge automat la gunoi. Majoritatea preurilor de microfon Neumann, dar şi Sony, cu trafo la ieşire au această soluţie, chiar şi cele cu trz.Nu e o soluţie singulară, s-a aplicat şi la alte amplifuri finale, fie cu lămpi, fie cu trz şi trafo de radioficare unde nu s-a vrut întrefier. Un exemplu şi o arhivă:

[Kosmin]

Când discutam defazajul dat de condensator(+90°) sau bobină(-90°) discutăm în curent(sarcină) în raport cu tensiunea.

Poftim întrebare(mie lene să mai reprezint şi cu inductanţă),ce defazaj în tensiune introduce condensatorul(220nF) din img. ?! în banda specificată pe sarcina 470K(circuit caracteristic unei grile de comandă).

Pai daca ii dam un sweep in freventa 20hz-20khz avem o margine de faza de vreo 5grade la 20hz si scade catre 0grade spre 1khz in sus (asta daca ne raportam la intrare unde avem un sin ce porneste din zero).

[Vizitator]

Mulţumesc de răspuns,poate acum devine mai clar(sper).

[zal]

O soluţie Philips dinainte de al doilea război.

[THOMAS]

La solicitarea unu coleg de pe acest forum pe MP,am (re)postat ceva legat de acest subiect,ceva ce s-a pierdut dar poate va fi util.

 

 

cuplaj mixt:

 

 

cateva date practice pentru cei pasionati de aceste "jucarii" mai delicate:

 

[zbodeoc]

Multumesc domnule Lazaroiu, eu am fost acel coleg care am considerat c-ar fi util ca aceste informatii sa existe pentru cei care vor sa invete sau sa construiasca asa ceva. Mai am o observatie pe care nu stiu cum s-o categorisesc; userul "rrazvan" a mai deschis un topic si dincolo de gard (unde inteleg ca n-am voie sa fac trimiteri); ei bine daca-l intrebati pe Gigel "who makes their own OPT around here" o sa vedeti o discutie interesanta in care io apar destul de la urma; asta mie mi-a declansat niste discutii cu BudP (scurte dar intense-pe privat) ... mareeeee lucru Internetul asta fratilor...

[fcon]

Am dorit sa testez transformatoare interstage, plecand de la urmatoarele prezumtii

- indiferent de solutia aleasa, aceasta trebuie aplicata corect, iar sunetul trebuie sa fie bun;

- nu exista solutii miraculoase.

 

Am folosit un etaj audio de test single-ended cu 6N1P/6P3S (schema atasata).

Avantajul a fost ca am putut comuta in timp real, astfel incat am putut cauta diferentele in calitatea sunetului.

------------------------------------

Astfel, am facut doua transformatoare:

- unul cu sectiune 6 cm2, E+I, bobinat bifilar, cca 4200 spire in 4 sectiuni/infasurari si izolatie dupa fiecare strat; CuEm 0,16 mm;

- cel de-al doilea, cu sectiune 7 cm2, cu doi galeti (miez dublu C-core), bobinat tot bifilar, primar si secundar separat, in fiecare galet, fara izolatie intre straturi, cca 3000 spire CuEm 0,16 mm.

----------------------

Am realizat montajul de test cu intrerupatoare (imagine atasata).

In mare, am ales doua solutii de cuplaj intre etaje: a) cu sau fara transformator interstage, si b) cu sau fara cuplaj prin intermediul unui condensator (de tip mixt, cum l-a definit dl. Lazaroiu mai sus. Ideea era prezenta/absenta tensiunii continue prin transformator),

Cu cele trei intrerupatoare, am putut testa/asculta:

- montaj initial, cuplaj prin condensator

- montaj cu transformator interstage (anod prefinala alimentat prin primar, bias grila finala prin secundar)

- cu interstage, insa cu semnal prin condensator (prin primar trece doar curent alternativ)

- semnal prin condensator, cu secundarul interstage-ului in grila finalei (fara a folosi primarul).

 

Modul de comutare este descris in a doua imagine atasata.

-----------------------

Cu transformatorul E+I, sunetul nu prezinta deosebiri decelabile la ureche, indiferent de pozitie.

 

Cu transformatorul C-core, fiecare pozitie are un sunet distinct, in urmatoarea ordine calitativa, descrescatoare:

- montajul initial, cu condensator interstage si polarizare a grilei finalei prin rezistenta de 220 K;

- montaj cu transformator interstage (indiferent daca semnalul vine direct din anodul prefinalei sau prin condensator).

- numai secundarul TI in grila finalei (la pozitia asta, dispare buna parte din medii-inalte).

 

Concluzia mea este (previzibila, de altfel): modul si calitatea realizarii transformatorului da sunetul.

1. In cazul E+I, transferul semnalului prin transformator interstage s-a realizat bine, de unde calitatea buna a sunetului, indiferent de pozitia intrerupatoarelor.

2. In cazul transformatorului C-core, cu toate caracteristicile mai bune ale miezului, modul de bobinaj da calitatea mai slaba a transferului semnalului.

3. Cu toate ca, in subconstient, am sperat (nu stiu de ce!) ca sunetul prin transformator interstage sa fie mai bun decat la cuplajul prin condensator, in realitate (pentru aplicatia data) nu prea are de ce.

 

De asemenea, am facut testele si cu negativare automata (220 ohmi in catodul finalei), mod in care montajul se afla acum.

 

Sarmaraia si montajul sunt nedesfacute; daca cineva doreste sa asculte, este bine-venit... dupa ce merge la vot!

[zbodeoc]

Felicitari pentru acest teste care banuiesc ca au durat cit constructia unui amplif! ☺ Foarte ingenios scenariul de testare!

 

Acuma reversul, colegial...

- Lampa 6N1P nu cred ca este alegerea cea mai buna pentru acest test, inductanta si curentul prin primarul interstage-ului sint critice... pentru o asemenea sectiune, sirma si numar de spire as sugera ceva din familia 6SN7, 6N6P, EL84, 6V6 sau chiar 6L6 in mod trioda....

- In urma unor teste stufoase (ca sa nu zic mai multe...) eu am abandonat bobinajul bifilar pentru unul neo-clasic. N-am depasit niciodata o sectiune C-core de 4cmp si-am folosit sirma de 0,1 (total) rezultind o inductanta de la 30H in sus.

 

O sa incerc sa sugerez o comparatie privind functionarea corecta a unui condensator intr-o anumita plaja de parametri definind acea plaja la 100%, ei bine, un intyestage va functiona corect doar in 25% din acea intrunire de parametri, sort of... ☺

 

Ar mai fi multe de zis privind relevanta testului dar ma opresc la timp. Recomand un articol al lui Lynn Olson, omul a testat dar a si masurat extensiv http://www.nutshellhifi.com/library/FindingCG.html

 

... Crowhurst spunea undeva ca armonicele superioare impare (>3) ar trebui sa aiba o pondere la patrat sau chiar la cub in caracterizarea THD pentru ca sint perceptibile fiziologic exact in asemenea hal...

[fcon]

... 6N1P nu cred ca este alegerea cea mai buna pentru acest test, inductanta si curentul prin primarul interstage-ului sint critice... pentru o asemenea sectiune, sirma si numar de spire as sugera ceva din familia 6SN7, 6N6P, EL84, 6V6 sau chiar 6L6 in mod trioda...

Ca sa nu ducem cu noi secretele meseriei, poate ar fi bine de aflat si alte lucruri de la cei care se pricep: ce transformatoare, pentru care lampi, in ce etaje, cu exemple de scheme si constructie fizica (miez, sarma, spire, mod de bobinare, etc...).Poate sunt colegi care chiar doresc sa experimenteze/foloseasca TI.-------------------Eu am testat si 6N6P, 6N2P si chiar PCC88... Am intins mataraia pe-o masa intreaga, cu lampi deoparte si rezistente de schimb pe alta si am avut pregatite si transformatoare de iesire mai mici, mai mari...Daca as fi avut sarma mai subtire, o foloseam si pe aceea...Urmeaza TI defazor si ridicator de tensiune pentru semnale mici...