Putere maxima@OUT? Challenge pt baietii cu calcule&simulari

[mișa]

OK. Nu am sa mai fiu ironic. Te rog nu mai pune filme. Pune doar poze cu semnale. Crede-ma, filmele nu sunt relevante...numai poate pentru vinzari la nespecialisti.

[Vizitator]

Fiind threadul meu, pun si filmari si poze!Pozele pot fi interpretate, filmarile nu.

[Sharky]

Va rog sa nu va mai impungeti.Va masura Leco rezistenta la cald si vom afla exact daca isi pastreaza valoarea sau nu. Apoi cu ajutorul ei se va putea determina usor si randamentul si corectitudinea/incorectitudinea calculelor anterioare.Cel mai sigur ar fi sa o masoare in curent continuu unde orice ampermetru indica corect, iar rezultatele obtinute prin legea lui ohm sa fie confruntate si cu un multimetru.Cred ca ar fi suficient pt a avea o baza de pornire, iar de aici, in caz ca variatia e neglijabila, se pot recalcula randamente, puteri disipate, la sigur.Tare ma tem ca ampermetrul acela ne-a indus in "oroare".HV,Nu stiu de ce te chinui cu calculele? Daca nu stii cat creste rezistenta nu are rost sa calculezi nimic. Eu totusi sper ca e constanta si precisa.

[ionioni2008]

Nu, eu nu cred ca ampermetrul e de vina. Tare mi-e teama ca rezistenta de sarcina a crescut nu la 5 ohmi, ci chiar mai mult.Asa s-ar explica si curentul "tras" prin barele de alimentare, ce pare sa fie mai mic decat ar rezulta la acea putere.Am patit-o si eu cu rez de sarcina. Daca nu ai kanthal cu fi mare (sa tina la curent), nu prea poti sa faci ceva stabilcu temperatura...iar daca are diametrul mare=> lungime mare=> dificil de asezat pe izolator.....Am vazut pe un forum strain ca baietii foloseau rezistentele de putere de la niste boilere, pe care le tineau in fluxde apa rece....si oricum- masurau rezistenta la inceputul masuratorii si inca odata la sfarsit si faceau media.Nu va suparati....mi-am spus si eu parerea!II

[Th3_uN1Qu3]

HV,

Nu stiu de ce te chinui cu calculele? Daca nu stii cat creste rezistenta nu are rost sa calculezi nimic. Eu totusi sper ca e constanta si precisa.

In sfarsit un comentariu la obiect. TOTUSI, am si eu una bucata intrebare. De ce, pana acum, NU a propus nimeni introducerea unui ampermetru TrueRMS (ca are Leco asa ceva) IN SERIE CU REZISTENTA DE SARCINA, in loc sa se contreze in calcule INUTILE pentru ca avem o variabila NECUNOSCUTA? Tensiunea e afisata deja pe osciloscop... deci cu un ampermetru inseriat ne cam doare la basca daca creste sau nu valoarea rezistentei.

[Vizitator]

Exact asta urmeaza, in 10-15 minute, putina rabdare va rog!

Intii pozele care certifica ,ca,echipamentul folosit este OK,adica precizia aparatelor de masura, atit in masuratoarea de rezistenta cit si a tensiunii, masurarea inductantei rezistentei de wattaj, comparativ cu o bobina, rezistenta interna a boxei folosite, sau cum vreti, impedanta.

sa incepem:

Inductanta rezistentei de 4 ohmi folosita in testele mele:





Inductanta bobinei de comparatie:



Masurarea rezistentei de 4 ohm pe multimetrul Kewtech:



Masurarea rezistentei de 4 ohm pe multimetrul Metrahit:



Metrahitul testat cu bornele in scurt pe scala ohmi:



Rezistenta etalon Dale de 1 Kiloohm cu precizie de 0,1%:



Rezistenta etalon Dale de 1 Kiloohm cu precizie de 0,1% pusa pe Metrahit:



Masurarea rezistentei interne a boxei cu aparatul Metrahit:



Sonda osciloscopului pusa pe boxa:



De aici vreau sa se inteleaga clar ce si cum, referitor la testele ce vor urma.

Am sa explic de la inceput setup-ul,pentru a nu exista posibilitatea de "interpretari" sau neintelegeri.

Este exact acelasi modul din testul anterior, tot cu aceiasi tranzistori finali,MJL21193 si MJL21194, modul caruia i-am schimbat rezistentele de 0,22 ohm, cu altele noi, pentru a nu exista nici o "decalibrare" sau altceva ce ar putea fi interpretat.

Avem iesirea amplificatorului, cuplata direct pe boxa, prin intermediul multimetrului Metrahit TRUE RMS, folosit pe post de ampermetru serie cu boxa, pe scala 0-10A.

Sonda osciloscopului a fost pusa DIRECT pe bornele boxei, TOCMAI pentru a masura tensiunea pe boxa, DUPA eventualele pierderi ce ar surveni pe firele de legatura si ampermetru, adica tensiunea exacta pe bornele boxei.

Asa se va putea calcula MULT mai usor puterea reala, deoarece avem afisat in permananta atit tensiunea pe boxa cit si curentul ce o strabate, din care imediat putem calcula imediat PUTEREA.

O sa observati ca in functie de frecventa data din generator, si de frecventa de rezonanta a difuzorului  vom avea curenti diferiti pe ampermetru .

De mentionat ca in toata perioada testului, NU am lasat pauze de racire, doar am impartit filmele in bucati mai mici deoarece la undele am avut alte dati erori si nu le-am putut urca fiind prea mari.

Am sa imi cer scuze de micile hibe de exprimare, este destul de aiurea sa si testezi, sa si filmezi si sa si vorbesti in acelasi timp, cit si de eroarea unde masuram 40VRms (400W) si ziceam ca sint 100W, filmuletul 2 sau 3, nu mai stiu, scuzati si vocea bunica-mii care tipa ca pleaca patul cu ea, ca e ca la cutremur ca i se infunda urechile si nu mai aude nimic.

Oricum,senzatia cu frecventa de 22-24 Hz la putere mare, este FOARTE MISTO!

Consider acest test fiind cel mai relevant de "lumea reala" deoarece avem ca sarcina O BOXA, adica sarcina pentru care este aonstruit amplificatorul sa lucreze.

Testele anterioare facute de mine aratau practic PUTEREA ELECTRICA la iesire pe o sarcina REZISTIVA.

Va rog sa le urmariti in intregime, cap coada,foarte atent in ordinea pusa mai jos.

[high_voltage_tm]

Eu am luat rezistența 5Ω, pentru că asta a fost valoarea vehiculată de unii, inclusiv Leco; dar am specificat la final că posibil să fie mai mare și nici să nu aibe un caracter pur rezistiv.Oricum, problema principală era puterea la intrare, unde mi s-a parut că sunt niște... confuzii. Eu cred că ampermetrul arăta valoarea curectă, RMS, deci rezultatul ar trebui să fie real.Dacă măroară și curentul la ieșire, atunci totul o să fie clar; sper

[EmyRulz]

Ok, hai ca o sa dau o explicatie mai pe larg a ceea ce am vrut sa spun, poate ca am fost prea expeditiv...1. Ma refeream evident la varful tensiunii de iesire, deci la Vpeak. Sinusoida pe osciloscop, apropos, este tensuinea reala V(t) asta e singura marime reala, tangibila (care poate fi direct masurata si care creaza efecte fizice). Vrms este un artefact de gandire, un artificiu matematic, un calcul, nu are "substanta reala" ca sa zic asa. Nu ma puteam referi la varful tensiunii RMS si asta pentru simplul motiv ca tensiunea RMS NU ARE VARF! Ea este un echivalent continuu al unei marimi sinusoidale. Nu stiu daca s-a observat, dar eu incerc sa folosesc limbajul tehnic corect si nu incerc sa zic ceva si sa ma refer la altceva. Singura conditie pentru o comunicare fara ambiguitati este ca si restul lumii sa foloseasca si sa gandeasca in termeni corecti si sa nu asocieze la o notiune alta notiune (care apropos, este motivul cel mai frecvent pentru neintelegeri si greseli, care nu sunt neaparat greseli de gandire ci mai degraba greseli de reprezentare, adica se foloseste terminologie inadecavata/incorecta pentru a descrie o marime/fenomen. De aceea mereu am fost vehemet cand vine vorba de exprimare corecta, din pacate exista un singur limbaj tehnic, cel corect, si daca vrei sa te faci inteles cu oricine de pe planeta trebuie sa il folosesti ca atare, nu e doar un "moft" sau pentru a parea mai "savant", e o necesitate. Si sa nu credeti ca e putin lucru! Din cauza asta au explodat niste rachete pe la francezi.... ).2. Trebuie sa recunosc ca nu m-am gandit la faptul ca este foarte posibil ca rezistenta de sarcina sa se fi incalzit si deci ampermetrul sa arate realitatea intr-adevar, dar in acel caz, puterea utila ar fi mai mica, deci randamentul mai mic. Acest aspect trebuie clarificat neaparat inainte sa facem alte calcule deoarece valoarea rezistentei de sarcina este absolut importanta in calculul puterii utile.3. Nu ai gresit initial la calculul puterii disipate in rez din emitori! Presupunand ca intr-adevar rez de sarcina ar fi fost 4 ohmi, atuci cu 52.7 V rms tensiune de iesire rezulta un curent de 13.17 A rms in sarcina si 38W aprox disipati in cele 2 rezistente de putere (19 W in fiecare), deci calculul era bun, considerand evident ca sarcina era intr-adevar 4 ohmi. @ Sharky, cand ai facut calculul ai injumatatit curentul si ai ridicat la patrat, de aceea ti-a dat acea valoare infima, dar NU este corect! Gandeste-te ca mereu, pe toata perioada semnalului se afla o rez de 0.22 ohmi inseriata cu sarcina, singura chestie e ca pe o semiperioada este una din rez si apoi cealalta, dar disipatia totala este de 38W. Eu, in astfel de situatii, cand e risc de confuzie sfatuiesc sa se foloseasca relatii de baza, adica sa integrezi Re*i(t)^2 pe o perioada tinand cont de forma lui i(t), asa nu se geseste niciodata. Tot asa am calculat mai devreme si puterea consumata, e cea mai sigura metota.

[Vizitator]

Emy, am pus si test de la filmul 2 sau 3, unde am pus osciloscopul sa masoare in loc de Vpp, vMax, adica Vpeak, special pentru tine.Sper sa fie de ajutor in calculele pe care le vei face.Va astept comentariile, s-a vazut la penultimul film, clar, o tensiune pe iesire de 52,1VRms, si un curent de 12,8, 13,5A pe sarcina.Care a fost puterea de iesire pe BOXA de 4 ohm ,cu o singura pereche de MJL-uri in final?Mai are cineva ceva de spus de corectitudinea testului, fiind facut pe boxa cu osciloscopul paralel pe bornele ei si cu ampermetru inseriat cu boxa?Deci practic se poate obtine o putere peste 450 W din o singura pereche de finali, mai precis PESTE 650W (677) RMS, DACA , stii sa tii in friu tranzistorii finali la o temperatura adecvata, prin o conductie termica foarte buna, adica rezistenta termica capsula/radiator cit mai mica, temperatura radiatorului fiind cam 70-75 grade (nu cred ca a avut mai mult),unde si calitatea radiatorului Aavid Thermalloy, made in ITALY are multe de spus!Am sa imi permit sa iau 10% ca abatere negativa, adica din cei 677W obtinuti la 52,1Vrms, si sa zic o putere CURATA de 600W.

Am facut doar test sa se vada ca SE POATE!Am facut teste si in 20-25% din putere adica pe la 100W, unde s-a citit clar un curent de 5-5,2A la frecventa de 24hz sau la 100Hz, unde rezistenta boxei este de aproximativ 4 ohm la un randament mic al clasei ab, unde la +.- 86Vcc ar fi trebuit probabil ca finalii sa cedeze, am dat si "suturi" de putere de la 0 la clip, am crescut si usor de la 0 la clip, trecind prin toate stadiile de randament ale clasei AB si nu au cedat.As vrea sa aud cine mai spune ca, 5 perechi de finali in paralel NU sint suficienti pentru puterea de 500W/8 ohm si 800W/4 ohm a modulelor mele, ca sint la limita de SOA...Doreste cineva sa testam si alte module produse de altcineva?O fac cu mare placere, pina in 800W rms, NU imi fac griji pentru boxa, insa nu raspund de eventualele pagube ce ar putea surveni, prin cederea tranzistorului(rilor) finali! 

[hpavictor]

" Salut Victor,Comentariul tau este cel putin deplasat. Intentia mea a fost doar aceea de a satisface puristii care ar fi spus ca sarcina artificiala nu e ca boxa. Cat despre zgomot, dupa cum ai observat, Leco a dat drumul pe boxa pana la urma. Ref la testul propus de mine, nu l-ar fi impiedicat nimeni pe experimentator sa puna boxa cu fata in jos si sa puna o plapuma pe ea sau pur si simplu sa mareasca frecventa la 20KHz ca sa nu mai deranjeze la auz. Oricum se pare ca pe el nu l-a deranjat.Raman la opinia ca testul la frecventa inalta este interesant de facut, fie pe sarcina fie pe boxa. In ceea ce ma priveste, sarcina este suficienta. Asa cum am spus, sub 100Hz nu prea iese nimic la iveala din partea reactiva a sarcinii.Cirip " Pai nu prea exista difuzor de inalte care sa reziste la mai mult de 30W reali ( cu exceptia unora PRO , dar nici acelea...... ) !!! Dar nici majoritatea filtrelor............distributia energiei in banda audio produsa de instrumente muzicale ( electronice sau clasice ) face ca la frecvente inalte sa fie foarte putina putere , iar comportarea reactiva ( la inalte este preponderent capacitiva , iar la joase la preponderent inductiva ) la frecvente inalte seamana cu comportarea la testul de stabilitate cand s-a montat pe iesirea amplificatorului un condesator............... Oricum nu cred ca mai conteaza.............dar sa nu ii invatam pe incepatori sa faca teste distructive ! Majoritatea sunt " atat de saraci , ca atunci cand erau mici , daca nu ar fi fost baieti nu ar fi avut cu ce sa se joace !!! Ca nici atunci nu era bani " .........................................................................................................................................Va propun un montaj simplu pentru indicatia ( status ) SIGNAL + CLIP , care se leaga la iesirea amplificatorului L + R ( out 1 si out 2 ) masa ( POWER Gnd ) si la -Vcc ( HV- ) . Montajul indica corect signal si clip , fara a avea nevoie de reglaje sau calibrari . Poate fi folosit cu mare succes la orice amplificator cu alimentare simerica ( TDA , STK , AVxxx si chiar la cele in clasa D ) .Va urez mult succes !

[Sharky]

@ Sharky, cand ai facut calculul ai injumatatit curentul si ai ridicat la patrat, de aceea ti-a dat acea valoare infima, dar NU este corect! Gandeste-te ca mereu, pe toata perioada semnalului se afla o rez de 0.22 ohmi inseriata cu sarcina, singura chestie e ca pe o semiperioada este una din rez si apoi cealalta, dar disipatia totala este de 38W. Eu, in astfel de situatii, cand e risc de confuzie sfatuiesc sa se foloseasca relatii de baza, adica sa integrezi Re*i(t)^2 pe o perioada tinand cont de forma lui i(t), asa nu se greseste niciodata. Tot asa am calculat mai devreme si puterea consumata, e cea mai sigura metota.

Ai dreptate. Stii vorba, graba strica treaba. Din pacate asta nu schimba prea mult datele. Randamentul tot in zona aia ramane, iar puterea disipata pe un final scade cu 10W pt ca se muta pe rezistenta din emitor. Din pacate nu am acces la filmulete, ma voi uita la ele mai tarziu.Dar din citatul urmator:

s-a vazut la penultimul film, clar, o tensiune pe iesire de 52,1VRms, si un curent de 12,8, 13,5A pe sarcina.

eu trag concluzia ca rezistenta are tot aprox 4 ohmi chiar si incalzita, deci inseamna ca in primul caz ampermetrul pus in colector masura gresit. IAr randamentul este acela din calculul meu anterior.Tragaciu, nu cred ca e vorba doar la romani. se poate oriunde unde ai piesele astea, si o schema care sa dea finalilor suficient curent de baza incat sa se poata deschide. Te si miri cat rezista finalii, chiar si iesiti din SOA. (Din SOA la 25C nu prea ies, dar banuiesc ca radiatorul acela s-a incalzit putin)Eu ma asteptam sa crape mult mai repede.

[Vizitator]

NU imi vine sa cred ca NU a comentat nimeni...Sorin, emyrullz, misa, unique, high voltage,toti cei ce ati scris pina acum, vreau si comentariile voastre.ORICINE este binevenit sa isi dea cu parerea, acum fiind testul "ca la carte" nu cred ca mai este loc de interpretari.Se vede clar in filmulete ce si cum.Va astept.@ Sharky, am testat si rezistenta incalzita, la rosu, si valoarea ei masurata era 4,9x ohmimediat cum am decuplat-o de la DC si a scazut in 5 sec la 4,4x ohm, insa nu am mai urcat filmuletul ca era lung, am incalzit rezistenta la 45Vcc si am stat cam 4-5 min sa o inrosesc nitel ...Consider ca testul pe boxa este cel mai relevant.Radiatorul finalilor nu cred ca a depasit 75 grade, puteam tine mina pe el, se vede si in teste.Si calitatea pieselor si de ce nu, tranzistorii finali comandati corect si EVIDENT racirea BUNA, au dus la aceste performante FARA sa cedeze finalii!

 

Acum poate ai sa ma intelegi de ce NICIODATA , nu ma ghidez in ceea ce fac dupa un soft de simulare FREE de pe net.Am demonstrat ca realitatea este alta, si sper sa nu te deranjeze ce am afirmat.Probabil ca daca era un soft de jdemii de euro, ar fi dost altceva ca rezultat de simulare,insa nici atunci pt mine nu prezenta interes. 

La mine practica face totul, nu stiu calcule, nu stiu simulari, stiu sa arunc tranzistorul pe placa si pe radiator si SA FUNCTIONEZE.

[high_voltage_tm]

Aștept să vadă și Sharky trilogia ("filmulețele") și poate ne prezintă și nouă niște concluzii; eu n-am înțeles nimic, decât că tranzistorii ăia-s tari în OO... adică în joncțiune. Pentru asta, bravo ON Semiconductor!

La atâta material, mă așteptam la chestii mai substanțiale, nu aceleași repetări obositoare, fără substanță.

[Sharky]

Acum poate ai sa ma intelegi dece NICIODATA , nu ma ghidez in ceea ce fac dupa un soft de simulare FREE de pe net.

 

Am demonstrat ca realitatea este alta, si sper sa nu te deranjeze ce am afirmat.

 

zeProbabil ca daca era un soft de jdemii de euro, ar fi dost altceva ca rezultat de simulare,insa nici atunci pt mine nu prezenta interes.

 

La mine practica face totul, nu stiu calcule, nu stiu simulari, stiu sa arunc tranzistorul pe placa si pe radiator si SA FUNCTIONEZE.

Man, ce sa zic, nu te opreste nimeni sa faci cum vrei.

Realitatea din teste e ca tranzistorul nu crapa repede in cazul testat de tine. Nu am idee cat tine pe termen lung, mai ales ca l-ai folosit inafara normelor recomandate de producator. Ca sa afli cat tine pe termen lung ar trebui sa iei mai multe loturi de finali si sa ii le supui la teste de anduranta, daca tot esti adeptul testelor practice. Cum iti surade ideea? Parca ar fi mai bune niste calcule si curbele SOA date de producator care nu degeaba sunt date.

Si cam asta e singura concluzie de bun simt care se poate trage.

 

Nu stiu sincer ce ai demonstrat ca e altfel. Softul nu iti spune daca piesa pusca sau nu. Softul iti spune cat disipa si cum functioneaza ampliful, daca stii sa il folosesti si mai ales sa ii stii limitarile. ***

DAca ai sta sa masori puterea disipata si iti da mult diferita de ce rezultate iti dau calculele si softul atunci, DA, poti spune ca ai demonstrat ca realitatea e alta si ca e o eroare de calcul, simulare, etc.

Pana una alta arata-mi ce nu corespunde in graficele simluate de mine cu realitatea masurata de tine. Adica mai in detaliu: Eu am simulat puterea disipata. E apropiat ce am simulat eu cu ce ai masurat tu?

Azi am niste drumuri de facut, dar ajung acasa si bag in simulator ultimul caz calculat: ala cu 52.7Vrms pe sarcina, sarcina o sa estimez la 4.4ohmi, alimentare la 170V sau cat era si asa mai departe.

Pun toate graficele si vedem daca realitatea e alta sau nu!

 

 

--------------------------

*** - Legat de limitari: ai observat cand ai testat pe semnal dreptunghiular kiturile tale ca la 20Hz ai un tr de aprox 30us indiferent de nivelul de tensiune! Apoi cu frecventa marita tr-ul incepe sa scada, fenomen vizibil la 100Hz, iar la 10kHz si nivel de iesire 170Vvv (sau cat era) tr-ul devenea mai mic, gen 5us. (nu restin valorile exact, dar sunt vizibile in filmulet)

Fiind un test practic, deci specialitatea ta, te rog sa imi dai o explicatie pentru aceste valori si daca sunt sau nu reale.

[Murcielad]

eu am pus o pereche IRF640/9640 la +/-60V in gol ... vreo 55V in sarcina pe 2 ohmi si nu am reusit sa ii pleznesc deci sunt mai tare ca DJLeco daca ii racesti bine tin la abuzuri pe termen scurt insa nustiu cum e cu fiabilitatea pe termen mediu sau lung...