Putere maxima@OUT? Challenge pt baietii cu calcule&simulari

[Sharky]

Nu ştiu eu multă electronică ... sunt începător . Însă din câte văd eu ... urmărind posturile lui Leco de mult timp , vouă vă e ciudă pe el şi îl criticaţi în tot ceea ce face . Felicitări Leco pentru tot ceea ce ai făcut .

Daca nu stii atunci pune mana si invata electronica si apoi reciteste acest thread. :nas:Si citatul precum l-am promis:

Nu incerca sa exagerezi Leco, nu incerca sa crezi ca se intampla asta dintr-un soi de rautate, invidie sau interes personal, ai fost de multe ori in situatia in care sa trec cu vederea activitatea ta pe forum, dealtfel nu esti singur, dar am considerat ca evaluarea generala conteaza si nu unele greseli idioate pe care inclusiv eu le comit deseori...Cea mai mare problema e atunci cand nu-ti intelegi locul, rolul sau nivelul, ceri mereu sa ti se argumenteze, pai cata teorie ti-a fost servita si pe care nu ai luat-o in calcul, cine crezi ca mai are curajul sau rabdarea sa-ti demonteze afirmatiile nontehnice, e suficient sa-ti priveasca atitudinea aroganta si infatuarea permanenta...

[Vizitator yAliny]

Nu trebe să şti electronică pentru a-ţi da seama că unora le e ciudă .

[Sharky]

auleo frate, tu esti pornit rau.Oi fi tu ceva psiholog. DA domnule, mi-e ciuda. Aia e. Mi-e ciuda ca un om ca Leco poate fi asa superficial incat sa ignore niste reguli elementare de electronica si de bun simt tehnic. Chiar ma asteptam la mai multe din moment ce are asemenea realizari.Hai noroc si la mai mare!Si nu se paote fara citat.

Nu incerca sa exagerezi Leco, nu incerca sa crezi ca se intampla asta dintr-un soi de rautate, invidie sau interes personal, ai fost de multe ori in situatia in care sa trec cu vederea activitatea ta pe forum, dealtfel nu esti singur, dar am considerat ca evaluarea generala conteaza si nu unele greseli idioate pe care inclusiv eu le comit deseori...Cea mai mare problema e atunci cand nu-ti intelegi locul, rolul sau nivelul, ceri mereu sa ti se argumenteze, pai cata teorie ti-a fost servita si pe care nu ai luat-o in calcul, cine crezi ca mai are curajul sau rabdarea sa-ti demonteze afirmatiile nontehnice, e suficient sa-ti priveasca atitudinea aroganta si infatuarea permanenta...

[piglett]

Emy, Sharky, HPAVictor si Sorteh au evidentiat totul, nu mai ramane de comentat despre THD-ul persoanei LECO( nu ma refer la modul sub nici o forma).

 

continuam civilizat si constructiv, deci:

 

Leco, lasam de o parte randamentele si topicurile gen "VS X", si trecem la masuratori apropiate de ceva constructiv?

ai aparatura, ai cunostinte hai sa vedem, noi toti, daca ne putem baza pe MJL-urile alea la un amplificator alimentat la +/-60V cu un singur rand de finali. fara sa mai duci lucrurile la extrem.

 

Modedit: Am completat lista

[hpavictor]

Bineinteles ca va functiona , dar doar pe sarcina de 8 sau 16 ohmi ! Pe 4 ohmi , cred ca va merge doar " ajutat " de clasa G sau H , exact ca la majoritatea incintelor active . Ar mai exista o solutie super Hi Tech , disiparea caldurii cu ajutorul unui modul Peltier montat pe radiator !!! Pe bune

[piglett]

Bineinteles ca va functiona , dar doar pe sarcina de 8 sau 16 ohmi ! Pe 4 ohmi , cred ca va merge doar " ajutat " de clasa G sau H . Ar mai exista o solutie super Hi Tech , disiparea caldurii cu ajutorul unui modul Peltier montat pe radiator !!! Pe bune

nu-i exclus sa functioneze nici in 4 ohmi, asta daca utilizatorul nu o da in galantarele cu carneturi si se scapa-n volum.ai perfecta dreptate cu modulele peltier, insa, daca-mi permiti o adaugare, in cazul racirii cu module peltier, cate unul in spatele fiecarui tranzistor, talpa radiatorului ar trebui sa fie relativ subtire. max 4-5mm, pentru eficienta maxima. eventual modulele comandate-n tensiune in functie de temperatura.

[cirip]

Leco, te rog frumos, poti sa refaci testele la 15KHz?

 

Multumesc.

Cirip

 

EDIT: Cat despre esenta cunoasterii, cred ca la ea se ajunge citind/ascultand cat mai multe opinii. Pentru cei interesati, iata o alta opinie despre randamentul clasei AB de pe un site destul de cunoscut si apreciat: http://sound.westhost.com/efficiency.htm

[Vizitator]

 

 

Leco@@@Aproape ca ai inceput sa intelegi unele lucruri, dar mai ai mult, mult prea mult...Stai linistit ca nu te va bana nimeni pe acest forum, nu din motivele pentru care "m-am luat de tine"... Masurile au un alt caracter, corectii aplicate conform regulamentului de functionare al acestui forum.Nu incerca sa exagerezi Leco, nu incerca sa crezi ca se intampla asta dintr-un soi de rautate, invidie sau interes personal, ai fost de multe ori in situatia in care sa trec cu vederea activitatea ta pe forum, dealtfel nu esti singur, dar am considerat ca evaluarea generala conteaza si nu unele greseli idioate pe care inclusiv eu le comit deseori...Cea mai mare problema e atunci cand nu-ti intelegi locul, rolul sau nivelul, ceri mereu sa ti se argumenteze, pai cata teorie ti-a fost servita si pe care nu ai luat-o in calcul, cine crezi ca mai are curajul sau rabdarea sa-ti demonteze afirmatiile nontehnice, e suficient sa-ti priveasca atitudinea aroganta si infatuarea permanenta...Deasemenea nu citi printre randuri Leco, daca pe kiturile mele sunt componente de calitate nu inseamna ca pe kiturile tale sunt componente de slaba calitate, deasemenea tzugulan nu te-am facut pe tine ci pe cei ce cred in multe exagerari ale testelor tale.Cu privire la clientii care nu au primit informatii de punere in functiune si au afirmat ca nu i-am indrumat, ei bine Leco iti dau dreptate, dar dreptatea asta a fost facuta publica de cateva ori, am explicat ca suntem pe un forum de electronica si ce-i ce cumpara kituri de la mine trebuie sa cunoasca electronica...Priveste partea pozitiva a acestei atitudini. Sunt zeci de doritori de amplificatoare kit carora nu le-am vandut kituri in mod voit, daca cineva arata ca nu se pricepe eu nu le vand kituri Leco, daca vin cu intrebari ulterioare cat mai directionate eu le ofer un raspuns clar pentru ca sunt cababili sa receptioneze in detaliu ceea ce le spun, daca au intrebari ambigue ii trimit la forum Leco, eu nu stau sa-i explic minute in sir unui tampit care nu poate intelege o nimic... Dealtfel forumul din acest motiv a fost inventat si cu cat mai mult trafic cu atat mai bine pentru toti...

Pentru ceea ce ai spus aici, nu pot decit sa iti string mina si sa iti dedic 1/2 din ziua avuta astazi, ca relaxx.

Gratare, mici, vin (spritz), ciuperci pe gratar, cartofi cu smintina si unt! 

Si sper ca la prima noastra intilnire sa fie cel putin cum a fost astazi pentru mine!

Stii ca nu sint ranchiunos si nici nu voi fi...Va salut pe toti, insa abia mine voi face testul promis aseara.

Nu vreau decit o baie fierbinte su spumant si mirosuri, care sa imi scoata imbicseala de fum de gratar si toate cele... 

O Duminica placuta tuturor, sau cit a mai ramas din ea, va doresc!

[Vizitator]

Pentru cei interesati, iata o alta opinie despre randamentul clasei AB de pe un site destul de cunoscut si apreciat: http://sound.westhost.com/efficiency.htm

Exact asta vroiam sa pun si eu, dar mi-ai luat-o inainte...Testul nu il mai refac decit miine, si am sa pun ca sarcina un difuzor de 4 ohm (3,6ohm dc) in incinta deci O BOXA,, pentru a fi cu testul in lumea reala pe cea mai reactiva sarcina, pe care amplificatorul va lucra.Voi folosi ca semnal frecventa de 50 Hz si voi scadea la 30Hz pe urma voi urca la 70Hz, cit si pe urma , in final,un test cu semnal muzical complex.Voi pune in paralel pe boxa, atit osciloscopul cit si multimetrul Metrahit, TRUE RMS.Cu putin noroc, va fi si Victor linga mine la toate testele facute, pentru a certifica autenticitatea testului.Gata, baie, un film bun si somn, ne reauzim miine!Numai bine!

[Sharky]

Cu putin noroc, va fi si Victor linga mine la toate testele facute, pentru a certifica autenticitatea testului.

Poate inainte de testul distructiv veti face si un semnal dreptunghiular la 20hz si veti sincroniza oscul cu o baza de timp asa aleasa incat sa se observe clar palierul de crestere a semnalului. Apoi sa calculam timpul dintre 10% si 90% din Vpp si il comparam cu tr-ul calculat de osciloscop in experimentele anterioare (30us, indiferent de amplitudine!!!). ASta ca sa vedeti ca nu mi-am racit gura degeaba cand am spus ca oscul calculeza tr-ul gresit la frecvente mici.Ce ziceti, faceti voi asta?

[cirip]

Voi folosi ca semnal frecventa de 50 Hz si voi scadea la 30Hz pe urma voi urca la 70Hz, cit si pe urma , in final,un test cu semnal muzical complex.

Leco,Ca sa fie un experiment complet, insist cu rugamintea de a face teste cu sinus de 15KHz atat pe sarcina artificiala cat si pe boxa. La 70Hz componenta reactiva nu isi arata coltii. Cu atat mai putin la 50 sau 30Hz. Cred ca e o simpla rotire/apasare de buton ca sa scoti 15KHz.Multumesc,Cirip

[Th3_uN1Qu3]

Donez eu o pereche de dopuri de urechi pt testul la 15k pe boxa... Ultima data cand am dat cu sinusoida pe niste tweetere babane (acu 2 ani parca) mi'au tiuit urechile o saptamana dupa. Nu mai fac asa ceva.

[Vizitator]

Curind testul pe boxa.

[Sharky]

Uitasem sa iti raspund Sharky, scuzele mele.

N-ai pt ce sa iti ceri scuze, e vreme destula.

 

INSA AM SA TE ROG SA CITESTI FOARTE ATENT TOT CE AM SCRIS, SI SA VERIFICI CA ESTE ADEVARAT, IN PAGINILE ANTERIOARE!

Acum e mult mai coerent tot ce spui. Inainte unele exprimari lasau loc de interpretare, plus ca ai folosit notiunea de randament cand te interesa de fapt disipatia finalului. Eu doar am explicat sa inteleaga tot omul care citeste, imi inchipui ca tu stii toate astea.

 

 

 

TU: Acum sa trecem la randamentul la limita clipului. Tu spui ca ar trebui sa ajunga la 100%.

 

EU:ERONAT, nu am spus asta,decit prin prisma la ce a spus emy, aici, il citez:

 

emyrullz " Randamentul maxim teoretic este de 78% si acesta s-ar atinge daca varful tensiunii sinusoidale (mod edit) de iesire ar fi absolut egal cu cu teniunea de alimentare

 

EU:AICI MA REFEREAM CA PRIN CELE ZISE de el mai sus, ceea ce am subliniat, RANDAMENTUL IN ACEL CAZ,AR TINDE SPRE 100% DEOARECE DACA TENSIUNEA DE PE IESIRE AR FI EGALA CU TENSIUNEA DE PE ALIMENTARE NU AR MAI FI PIERDERI deloc SI DECI AR TINDE SPRE EFICIENTA MAXIMA, prin exprimarea lui cu ABSOLUT EGAL , asta a lasat a se intelege ACOLO, cum ca NU ar fi pierderi nici pe rezistentele din emitor, nici saturatia Vce a finalilor, DE AIA ZISESEM despre acei 100%, nici decum realitate,insa tu ai inteles ce ai vrut de acolo...

 

TU:Valoarea de 78% e maximul teoretic cand tranzistorul se satureaza in asa fel incat Vce-ul ajunge sa fie zero

 

EU:De unde scoti tu saturatie Vce ZERO?

 

EU:Oare in clasa AB, tranzistorii finali sint comutatoare On-Off, IDEALE (relee), ca sa ai saturatie 0?

 

EU:Eu stiu ca la clasa AB, finalii se comporta ca niste rezistente variabile de putere,in push pull; cind pozitivul conduce, negativul este blocat si invers

 

 

Daca e sa citim gruparea de posturi ai sa vezi de ce randamentul nu poate tinde spre 100% ci spre 78%, intr-un caz ideal cu tranzistori care se satureza cu 0V Vce. Dupa cum ai spus si tu, sunt rezistente comandate care divizeaza tensiunea intre ele si sarcina. La semnal sinusoidal ai disipatie pe momentul in care semnalul urca de la 0 la Vcc si apoi scade. Ai acolo un U*I. Randament de 100% il ai ca si valoare instantanee, fix cand sinusoida e sus, daca sarcina e rezistiva, dar pana cand urca acolo e mai mic fapt care trage media (randamentul pe o perioada) in jos. Dar in final vad ca suntem de acord, doar ca avem moduri diferite de exprimare.

 

TU:Aici clar ai incurcat conceptul. Randamentul e ce am scris mai sus, iar din ce ai scris tu se vede clar ca te intereseaza puterea disipata de final.

 

EU:Pai si din puterea "pierduta pe final si rezistentele de wattaj din emitor" adica watii disipati, nu poti scoate randamentul?

 

EU:Adica un calcul simplu care ar arata ca bagi de exemplu 100W si scoti 75W, nu este echivalent cu 75% randament si 25% pierderi?

Este forate corect ce spui, DAR randamentul nu e cel mai rau la 50-60% din putere. Randamentul e slab jos de tot, unde disipatia data de bias e mai mare decat puterea de iesire. De asta am spus ca disipatia e maxima la 50-60%. Dar nu asta nu conteaza decat principial, ca se intelege din context de fapt ce vrei sa spui.

 

EU:In cazul meu am bagat in ultimul test , (cel unde am urcat la 170,4Vcc alimentare, adica +/- 85,2Vcc ) , 170,4Vcc inmultit cu 4,89A, cit arata ampermetrul, rezulta o putere de alimentare de 833,26W din care am obtinut pe iesire o tensiune de 52,7Vrms pe rezistenta de 4 ohm, adica o putere de 694,3W.

Aici e ceva dubios, acum am observat : ampermetrul arata 4.89A, deci 9.8A total. Curentul asta e acelasi si prin ampermetru si prin sarcina, atata doar ca din sarcina ajunge dublat, cand de la finalul de pe + cand de pe -. Dar daca e sa calculam 52.7Vrms pe o rezistenta de 4ohmi ar iesi 13A rms, deci 6.5A de pe o ramura, 6.5 de pe alta. Una din doua, ampermentrul greseste, sau rezistenta a crescut. Tensiunea ma gandesc ca nu are cum sa fie calculata gresit de osc.

Daca ampermetrul ar indica gresit si curentul real ar fi fost 13A in total atunci puterea de intrare ar fi 13A*85V=1105W, deci pierderile sunt de 410W in total, 10w pe o rezistenta de emitor deci cam 195W pe final. (Ma mir ca rezista, oricum bravo fabricantilor!)

n (eta)= 694.3/1105 = 62% .

 

Te rog masoara rezistenta de sarcina cand e rosie. Daca e tot de 4ohmi cum ar trebui sa fie atunci inseamna ca ampermetrul a fost derutat de semnalul prin colector. Una din doua, ca altfel ceva "nu pusca".

Calculele pana la urmatorul meu comentariu pot fi gresite. Ramane sa vezi daca rezistenta a variat sau ampermetrul a masurat eronat fiind pacalit de forma de unda.

 

EU:Bun, atunci din puterea de alimentare de 833,26W, scadem puterea de iesire obtinuta de 694,3W de unde obtinem pierderile de 138,9W conform calculelor.

 

EU:Puterea pe fiecare brat de alimentare este egala cu 1/2 din puterea totala de alimentare, adica 833,26W inmultit cu 1/2 rezulta 416,63W pe fiecare brat de alimentare.

 

EU:De aici putem verifica cit de cit "acuratetea ampermetrului" pr ramura de +Vcc, stiind tensiunea de alimentare (85,2Vcc) si puterea respectiva (416,63W), si anume: 416,63W/85,2V=4,89A

Poi nu prea putem verifica acuratetea. Valoarea respectiva a puterii ai dedus-o tot cu ajutorul acelui ampermetru, deci practic ampermetrul se verifica pe sine insusi. Poti verifica separat folosind legea lui ohm, dupa cum am scris mai sus, determinand curentul prin rezistenta de o valoare cunoscuta pe care se aplica o tensiune masurata de osciloscop. In felul asta verifici cu rezistenta si cu osciloscopul rezultatele ampermetrului. Daca nu ies aceleasi ai o problema la una din ele, ramane de vazut care.

 

 

EU:Acum cea mai mare marja de eroare, o putem avea sa zicem la rezistenta de sarcina, care odata cu incalzirea ei, ii creste rezistenta, desi cind le-am comandat, am comandat rezistente cu deriva termica redusa, si nu cred ca mi-au trimis altceva.

Eu zic ca la urmatoarea forja sa o masori cand e incandescenta. Cel mai simplu, si cu ocazia asta afli daca e de incredere sau nu. Dar din moment ce producatorul specifica ca e constanta probabil ca asa e, nu cred ca fie variatii prea mari.

Restul calculelor sunt speculative. Pot fi corecte, pot fi gresite, dar cel mai simplu e sa aflam are e variatia rezistentei o data cu temperatura ca sa avem o baza sigura.

 

Deci ar ramane de verificat rezistenta la rosu. eventual verific-o prin mai multe metode: multimetru, legea lui ohm in curent continuu. O verifici la rece si la cald. Daca ramane constanta atunci e clar ca putem avea incredere si nu mai trebuie sa ne complicam cu ampermetre inseriate pe alimentare deoarece putem foarte bine sa calculam curentul prin sarcina cu ajutorul tensiunii indicate de osciloscop.

[high_voltage_tm]

TU: Acum sa trecem la randamentul la limita clipului. Tu spui ca ar trebui sa ajunga la 100%.

 

EU:ERONAT, nu am spus asta,decit prin prisma la ce a spus emy, aici, il citez:

 

emyrullz " Randamentul maxim teoretic este de 78% si acesta s-ar atinge daca varful tensiunii de iesire ar fi absolut egal cu teniunea de alimentare.

Ce nu-i corect în afirmația lui Emy? Exemplu: tensiunea de intrare continuă 100V, tensiunea de ieșire alternativă sinusoidală cu valoarea de vărf Uv=100V; considerăm curentul de intrare absolut egal cu cel de ieșire, să zicem 2A; deci nici un fel de pierderi de transfer până la tranzistorii finali. Pintrare=100x2=200W; Pieșire=...?

 

EU:AICI MA REFEREAM CA PRIN CELE ZISE de el mai sus, ceea ce am subliniat, RANDAMENTUL IN ACEL CAZ,AR TINDE SPRE 100% DEOARECE DACA TENSIUNEA DE PE IESIRE AR FI EGALA CU TENSIUNEA DE PE ALIMENTARE NU AR MAI FI PIERDERI deloc SI DECI AR TINDE SPRE EFICIENTA MAXIMA, prin exprimarea lui cu ABSOLUT EGAL , asta a lasat a se intelege ACOLO, cum ca NU ar fi pierderi nici pe rezistentele din emitor, nici saturatia Vce a finalilor, DE AIA ZISESEM despre acei 100%, nici decum realitate,insa tu ai inteles ce ai vrut de acolo...

Cum adică ar tinde spre 100%? Totuși, de la 78 la 100 e cale lungă; cănd spui că tinde la înseamnă că e foarte foarte aproape de, dar niciodată nu are exact valoarea respectivă.

Deci dacă Uieșire(la vârf)=Uintrare, la fel și curenții de intrare respectiv ieșire, atunci Pintrare=Pieșire?

 

Edit: Văd că am postat în același timp cu Sharky, probabil eu cu câteva secunde după. El a explicat foarte bine acolo și a evidențiat treaba cu randamentul (vezi ce scrie cu roșu).