Simulat vs masurat

[Vizitator DNA]

Iti respect opinia dar nu inteleg de ce spui ca sunt asa de mari diferente incat simularile sa nu merite deloc atentie.

Spun acest lucru nu din spirit de contrazicere, ci ca o concluzie a unui îndelung șir de experimente, pe o mulțime de boxe și topologii.Se petrec tot felul de fenomene dificil de cuprins într-un program de simulare. Aceste fenomene modifică atât de mult răspunsul încât devine irelevant rezultatul simulărilor.Mie mi-ar place să fie simulările cât mai reale. Aproape zilnic sunt bombardat cu colicitări de sfaturi. Cum să fac asta, cum să împerechez cutare, la cât să tai joasa, ce pantă să pun la înaltă. Mi-ar place să am totul într-un soft magic, să dau din câteva butoane, iar la sfârșit să-mi iasă un filtru perfect. Aș economisi mult timp iar cei care îmi solicită aceste chestii ar fi mai mulțumiți.Din păcate, nu pot să fac asta, pentru că i-aș duce în eroare.Trebuie să fac totul in vechiul stil. Pus difurile pe cutie, tras fire afară, măsurat, meșterit, repetat procedeul de zeci de ori. Ajung la o schemă și tot ceea ce pot spera este ca rezultatul să îl satisfacă pe omul respectiv. Am avut acces la LEAP ( cu tot ce ține de acest program ). Am butonat la el de m-am săturat, ani de zile. După un timp, am realizat că este mai eficient să renunța la simulări, în favoarea proiectarii clasice (experiementale).De exemplu, când am proiectat hornul planar scurt, am variat zeci de parametri în dorința de a obține ceea ce îmi doream. Când spun că am variat, mă refer la construit boxe. După aceea ce a rezultat, văzut din afară ? Un bassrefelex cu portul în wave guide, nu ? Ce mare scofală ? Oricine poate face așa ceva folosind bass box, nu ? Ce mare scofală ?E și mai simplu. Stai comod și tastezi, în loc să faci zeci de variante, să le măsori, să vezi care ar fi optimul pentru a se potrivi cu mai multe difuzoare.O singură chestie mai spun.Am întâlnit recent următorul fenomen. Variezi un parametru pe subasul de pe sol ( un PEQ cu Q mare ) iar acesta îți modifică semnificativ răsounsul driverului de pe un satelit aflat la 5 metri înălțime. Chestii din acestea nu pot fi simulate și sunt atât de frecvente, încât schimbă totul.Sau propagări diferite și ghid de undă format între două straturi de aer cu temperaturi diferite ? Ori chestii vodoo în genul sumărilor ori anulărilor provocate de efectul doppler ? Sunt chestii pe care le-am căutat și în librăria AES, dar, din păcate, unele nici măcar nu sunt cunoscute, darămite să fie explicate ?Toate aceste ”chestii” se adună și produc o sumă. Softurile nu pot să le calculeze ci să lucreze cu niste modele. Cele mai sofisticate softuri pot prelua graficul unui difuzor și folosi în calcule, dar oare este suficient ? Cum poți soluționa diferențele constructive ? Trebuie să le măsori. Cum poate computerul să calculeze acea puzderie de variabile pe care nu le poate transforma în altgoritmi ? Un meșter bătrân mi-a spus odată. ”Difuzoarele vorbesc între ele, domnu Dan, parcă sunt vii” . A murit, săracul. Nea Gică Năsărâmbă, să-i fie numele pomenit.Meșterul știa el ce știa.

[vlad_2770]

Multi copii isi doresc boxe. Vor sa aiba si ei ceea ce au altii, dar nu au bani. Dorinta le stimuleaza imaginatia.

Compenseaza prin studiu pe net, isi aloca timp pentru a citi forumurile, simuleaza in draci si devin "experti" in simulari.

Dupa ani de simulari, incep sa dea sfaturi altora, pe baza experientei vaste obtinute in urma simularilor nenumarate.

mai sus DNA ai spus un adevar trist care din pacate ramane valabil si pentru copiii si nepotii care vin din urma.

 

Masuratoarea te ajuta sa "vezi" ceea ce auzi. Desigur, trebuie sa mai si intelegi ceea ce faci .

este greu sa intelegi cat timp faci parte din copiii din primul citat.

 

 

Am zis ca nu ma dau ca exemplu, dar altora de ce le iese simularea?

sunt unii care potrivesc simularile cu ce le-a iesit in final

 

Cati din cei care masora si simuleaza stiu totusi ce TREBUIE sa auda?

Cati din cei care fac masuratorile au in creier intiparit exact sunetul original? (sa zicem al unei trompete sau al unui saxofon)

Deci in primul rand cred ca inainte sa pui mana sa masori este bine sa te duci sa-ti faci "baza de date live" sa ai cu ce compara ceea ce auzi din boxe. Urechea muzicala nu se obtine cu prima pereche de boxe facuta in regim DIY.

[Sharky]

Vlad, cred ca exemplele care le-am dat vorbesc de la sine.Nu cred ca nea Troels sau nea Zaph si-o facut site ca sa punem noi botul cat de exacte is programele de simulare.Intre ei si utilizatorii de bassbox e cale lunga.Sunt care pe langa simulari mai pun mana si pe un microfon, mai schimba niste bobine, mai asculta pt confirmare.Iar cu urechea muzicala te nasti, nu o dezvolti facand boxe, dar aici altceva vroiai sa spui.

[vlad_2770]

Sharky in viata este greu sa aflii adevarul gol golut.

 

Pe site-ul lui Troels el scrie:

 

If you change front panel dimensions, placement of drivers and cabinet tilt in the constructions shown on these pages, you're on your own. The crossover will no longer work as intended, so please do not ask because I would need your speakers in my workshop to adjust the crossover.

 

Dar nu zice nimic de difuzoarele folosite. Toti stim ca daca nu cumperi doua difuzoare din acelasi lot de fabricatie, desi sunt de aceeasi firma produse si acelasi model sunt diferente destul de mari intre ele si nu prea ajungi sa faci doua boxe identice. Sa cred ca Troels nu stie asta? A uitat sa mentioneze asta in citatul de mai sus? Sau el a masurat doua difuzoare din loturi diferite si erau perfect identice?

 

Intamplator DNA a scris aici de aceea poate sa confirme sau sa infirme daca nu a fost fost sunat de multi cumparatori care au masurat parametrii difuzorului si l-au intrebat de ce sunt asa de diferiti decat cei publicati in data sheet?

 

Oamenii sunt scrupulosi unde le convine si unde nu le convine fluiera si se fac ca nu vad.

 

ahegyes intr-un post ii spunea lui VTP ca spune numai prostii si ca XT25TG-30/04 este un tweeter foarte bun. Tot ahegyes a amintit de multe ori de site-ul lui Troels dar se pare ca nu a dat peste urmatorul citat legat de DX25TG or XT25TG tweeters:

The DX tweeter response may look a bit uneven, but nothing noticeable at all when it comes to sound. The XT provides smoother response - at higher cost, so take your pick. Some people love the XT, some don't. I think this has to do with the somewhat different dispersion characteristics of the XT.

Deci pana la urma ce sa inteleg din afirmatia lui ahegyes coroborata cu cea a lui Troels?

 

DNA a spus foarte bine o chestie:

Multi copii isi doresc boxe. Vor sa aiba si ei ceea ce au altii, dar nu au bani. Dorinta le stimuleaza imaginatia.

Compenseaza prin studiu pe net, isi aloca timp pentru a citi forumurile,

restul nu am mai citiat ca sa nu fiu malitios cu unii.

Deci cine nu-si da seama pe ce drum se afla ajunge acolo unde au stabilit altii ca trebuie el sa ajunga. Prea putini oameni au avut sansa in viata ca pasiunea sa ii fie si munca de zi cu zi si sa isi castige banii din acea pasiune a lui. Cei multi au un servici si cu banii din salar incearca sa faca ceva pasi si in domeniul pasiunii.

 

ahegyes a scris ca i s-a intamplat ca o boxa sa masoare bine si sa sune prost. Sa ii zic ca nu are habar cei cu el si nu stie ce face daca a scris asta? Este adevarat ca nu suntem amici dar nu inseamna ca daca este sincer si corect intr-o afirmatie nu trebuie sa-l respect si sa imi dau seama ca ce spune este real si ca desi suntem in tabere diferite pot sa ma bazez pe anumite afirmatii ale lui. (Vitala e lupta, normal dezacordul ... spunea cineva).

 

As vrea sa vad si eu la un proiect care este diferenta dintre filtrul simulat de un program si filtrul final la o boxa pentru ambele cazuri, respectiv: cand se folosesc parametrii dati de producator pentru difuzor si cind se masoara parametrii. Exista undeva pe net asa ceva? (eu am gasit doar asta: http://www.troelsgravesen.dk/OBL11.htm dar sunt masurate difuzoarele si nu s-a mers dupa parametrii oferiti de producator)

 

Nu infierez simularea dar nu trebuie sa fie pusa in varful piramidei.

O boxa care canta "imagazineaza" in ea teorie si simulari pana la un anumit punct si de acolo pana la punctul final este nevoie de arta pentru a o putea face sa cante. Nu se poate elimina una din cele doua "componente".

[CBI]

As vrea sa vad si eu la un proiect care este diferenta dintre filtrul simulat de un program si filtrul final la o boxa pentru ambele cazuri

pai concluzia majoritatii(verificabila,nu doar vorbe) tocmai asta e,ca diferentele sunt atat de mici incat se pot considera nesemnificative.Daca nu uit o sa incerc sa prezint ceva practicdiferentele apar cand datele folosite la simulare nu sunt extrase bine,ca de ex fisierul de impedanta sau diferenta de drum de la centrele de radiatie(ma refer la faza acustica)diferentele mai pot proveni si ulterior la o alta masuratoare de la alta pozitie a boxei,microfonului,alte cabluri sau chiar felul prezentarii datelor(numarul de puncte ,normalizarea,range-ul db-lor folosit la scala etc)La majoritatea simularile corect facute merg al dracu de bine si rezultatele obtinute in urma realizarii practice a studiului din acea simulare sau modelare conduc la rezultate aproape definitive.Si o spun persoane cu greutate in domeniu,nu un utilizator de forum anonim.Dar la noi nu este concurenta cum este pe afara si ii numeri pe degete pe cei care se ocupa serios de acest domeniu astfel ca fiecare se descurca cum poate si cum si-a format o rutina propriedaca ne referim la faptul ca raspunsul simulat poate sa nu corespunda cu cel perceput de ureche(depinde a cui),in sensul de un grafic care arata bine poate sa sune prost,aici ar fi loc de discutii(desi ar trebui sa existe pe undeva nereguli care sa duca la acest lucru).In general depinde f mult si de componetele folsite(de ex unele care sunt stridente de fel sau moarte de fel nu prea le poti face mare lucru)O simulare la inceput este f utila pt ca te scapa de f mult timp pierdut cu chinul potrivirii cu urechea pe cat mai multe genuri de muzichie si a socotitului cu pixul pe foaie dupa niste formule generice si cu rezultate impredictibile.Cu simularea daca stii ce sa faci si in primul rand,ce vrei sa obtii(deci trebuie de la bun inceput sa-ti alegi si componentele necesare,nu sa iei ce gasesti sau cele mai evoluate si scumpe componenete si apoi sa te gandesti ce vrei sa faci cu ele) iesi f rapid in ultimele etape:auditiile.Aici deja ne referim la chestii de gen voicing si in caz extrem ,mutarea,daca permite,a frecv de taiere.Chestie care poate dura cateva zeci de min sau ore.Si din nou,se ajunge la auditie.O boxa facuta fara masuratori nu o sa aibe niciodata un dosar tehnic beton,ca sa citez o vorba,de aceea eu totusi vreau sa cred ca in era vitezei vremurile noi muncim noi nu gandim incet incet apunproiectarea cutiei in sine si diferentele de parametrii intre catalog si componentele aflate in posesie ar putea fi un subiect separat si ar fi cateva ceva de zis,dar poate altadata.Conteaza in primul rand si cat de bine este pregatit cel care foloseste softul pt a minimiza lipsurile acelor modele cu care lucreaza softurile(pt ca nu sunt toate la fel).In definitiv se poate face si de mana,cei care stau bine cu fizica,desenul tehnic,geometria,etc dar la un proiect complex,te poate apuca batraneteaDe precizat ca tot ce am scris se refera atunci cand se lucreaza cu inculpatul pe masa.Orice alte tentative de proiectari(simulari) la distanta cu masuratorile altora,ale producatorului,fara a avea boxa/componentele la indemana,alte forme,marimi,va prezenta pe undeva nereguli si abateri de la ceea ce se credea ca se obtine.Cu asta sunt de acord

[[i_unit]]

Am initiat acest topic nu pentru acei parametri t/s pe care se bate apa-n piua (si mai toti par experti cand dau de un programel gen bacsbocs), ci pentru filtre. Daca vreti sa discutati aceste aspecte, ok, daca nu, e off-topic. Personal sunt de acord cu CBI, daca masuratoarea nu iese ca-n simulare, inseamna ca s-a gresit pe undeva. Si eu am avut probleme la inceput in a prelua corect impedanta, dar dupa aceea, masuratorile sunt la o diferenta de +/-0.5db fata de simulare. Cu timpul, poate o sa public cateva proiecte care sa-mi sustina afirmatia. Voicing-ul insa, se face numai dupa ureche si dupa gustul fiecaruia. Pornind de la un dosar tehnic bun, se poate ajusta in limite acceptabile fie o depresiune pe medie, mai la 1-2khz, sau poate la 3-4khz, fie o accentuare a inaltelor peste 8khz, totul dupa gust. Asa cum nici boxele de bani grei, fie hi-fi, fie pro, nu plac tuturor. Si vorba aia, sunt facute de oameni care stiu ce fac si au experienta destula.

[vlad_2770]

pai concluzia majoritatii(verificabila,nu doar vorbe) tocmai asta e,ca diferentele sunt atat de mici incat se pot considera nesemnificative.

Asa cum am zis doar un singur exemplu am gasit pana acum si l-am postat in link-ul de mai sus. Pe scurt cam asta ar fi:[attachment=0]filtru_troels.GIF[/attachment]http://imageshack.us/photo/my-images/12 ... roels.gif/Sa inteleg ca troels a avut un pic de curaj de a prezentat ce a iesit din simulari si filtrul final pe care l-a facut. Sunt curios la celelate filtre finale pe care le prezinta de la ce varianta s-a plecat. Oricum trebuie sa spun ca respect faptul ca omul nu lasa batut in cuie filtrul iesi din simulare sau doar ii face mici modificari ci il modifica pana suna bine (adica dupa gustul lui, dar nu cred ca are niste gusturi diferite rau de marea majoritate).

[Vizitator DNA]

[i_unit] nu vreau să folosesc argumente care nu pot fi verificate, dar dacă mă crezi pe cuvânt, aș putea să afirm că ( cred că, presupun că ) proiectez cele mai multe filtre din această țară, ca ocupație generatoare de bani. În ultimii ani am vândut cel puțin 1500 de filtre ( dacă nu mai mult, pentru că nu le-am ținut socoteala ). Mai mult de jumătate au fost custom.Am niște caiete pline cu scheme dezvoltate de-a lungul anilor, acestea fiind variantele finale. S-au adunat vreo sută și ceva de scheme.Nu spun chestia asta ca să impresionez ori să închid gura cuiva. Tot ceea ce vreau să spun este că dacă aș avea posibilitatea să simulez corect, iar ceea ce obțin să fie măcar apropiat de simulare, aș face chestia asta și aș fi cel mai fericit om din lume. Uneori muncesc mai multe zile pe câte un filtru, iar munca aceasta nu este plătită. Vând un filtru cu 180 lei. Dacă îl trag în bandă așa cum trebuie, implică o muncă de minim 2 ore ( doar pentru setup ) +1 oră pentru a monta o pereche.Poate că în cazul unor bookshelf-uri o merge cât de cât să simulezi, cu condiția să măsori foarte precis răspunsul ambelor difuzoare, puse pe boxă, într-o anumită poziție, apoi să introduci datele și să butonezi. Dar oare se justifică efortul ? Nu este mai simplu, dacă tot nu scapi de măsurători, să faci filtrul direct, fără a mai pierde timpul cu simulări ? Sharky spunea mai demult, referindu-se la o schemă de filtru publicată de mine, că lui i se părea că un horn șuieră. Este posibil, dar altora le place așa. Chiar îmi solicită acel sound. Uneori, când fac filtre, mai stau și cu oameni pe lângă mine. Îi întreb cum le place, așa, așa, ori așa. Dacă mai mulți spun că le place într-un fel, este clar, așa trebuie să fie. Oamenii sunt foarte indeciși, de regulă. Nu prea știu ce vor, iar imaginea sonoră și-o modifică în funcție de topologia locului pe unde ascultă. Dacă în atelierul meu sunt siguri că au prea multe înalte, după câteva zile, când ascultă boxele, se răzgândesc și solicită să le modific schema, pentru mai multă înaltă. Astfel se poate ajunge la o diferență și de 6 - 8 dB între diferite benzi de frecvență, ca să placă urechii celui care ascultă.Ținând cont de subiectul acestui topic și pentru că timpul meu este limitat ( noroc că tastez aproape cu viteza vorbirii, m-aș putea angaja ca secretară, în puii mei)mi-am permis să postez concluziile. Nu am nici de câștigat și nici de pierdut. Referitor la colegii de forum aduși în discuție, cu regret trebuie să spun că nu am avut ocazia să ascult sau să măsor nicio creație originală a acestora. O singură dată, anul acesta, am avut ocazia să măsor răspunsul unor fitre concepute de către altcineva, presupun că pe baza unor simulări. Nu vreau să descurajez pe nimeni și nici să minimalizez munca unor oameni ci doar să ofer un punct de vedere bazat pe mai mulți ani de muncă concretă în exact acest domeniu. Concluzie.Cine vrea să muncească mai puțin, să meargă la sigur și să obțină ceea ce vrea, DnA îi recomandă să adopte soluția măsurării.Mai ales la proiectarea filtrelor.

[Sharky]

Vlad, mie raspunsurile tale mi se par prost argumentate.

Uite si de ce:

Pe site-ul lui Troels el scrie:

 

Citat:

If you change front panel dimensions, placement of drivers and cabinet tilt in the constructions shown on these pages, you're on your own. The crossover will no longer work as intended, so please do not ask because I would need your speakers in my workshop to adjust the crossover.

Foarte corect ce spune, deoarece acei parametri au fost inclusi in simulare si evident efectele lor s-au simtit in rezultatul masurat in cazul real. Schimbat aceste date atat simularea cat si masurarea vor da diferit fata de proiectele sale. Nu este un argument nici pro nici contra ca simularea ar fi diferita de realitate.

 

Dar nu zice nimic de difuzoarele folosite. Toti stim ca daca nu cumperi doua difuzoare din acelasi lot de fabricatie, desi sunt de aceeasi firma produse si acelasi model sunt diferente destul de mari intre ele si nu prea ajungi sa faci doua boxe identice. Sa cred ca Troels nu stie asta? A uitat sa mentioneze asta in citatul de mai sus? Sau el a masurat doua difuzoare din loturi diferite si erau perfect identice?

Cum sa nu spuna nimic despre difuzoare? Iti da clar graficul masurat cu mana lui al acestora. Iti masoara parametri TS, impedanta, SPL-ul.

PE langa asta divaghezi si interpretezi in mod gresit faptele ca sa iti argumentezi cazul. Simularile de care se pomeneste aici SE BAZEAZA pe masurarea parametrilor TS, raspunsului in frecventa si a impedantei. Deci simulezi pe cazul real cu difuzoarele masurate, panoul cu dimensiunile stabilite.

Simularile in bassbox dupa parametri din catalog nu sunt obiectul acestei discutii.

La fel si faptul ca tie iti vin acasa difuzoare usor diferite. ASta nu face simularea nici corecta nici gresita.

 

Intamplator DNA a scris aici de aceea poate sa confirme sau sa infirme daca nu a fost fost sunat de multi cumparatori care au masurat parametrii difuzorului si l-au intrebat de ce sunt asa de diferiti decat cei publicati in data sheet?

Lasa povestile de pe forum si leaga-te de cazuri reale. Sa aprofundez eu idea ta, lasata intr-un stadiu prea superficial.

Un exemplu: Am la indemana 2 perechi de pa800K, toate cu fs-ul in jur de 70Hz. Diferenta fata de fisa de catalog corecta (cea in care fs-u e trecut la 70Hz) sunt infime! Masurate in aceeasi cutie nici nu iti dai seama ca s-a schimbat difuzorul.

Pe langa asta acest argument e total irelevant. Dupa cum am scris putin mai sus, simularile se fac pe impedanta, spl-ul si panourile masurate respectiv proiectate ulterior achizitionarii difuzoarelor.

Nu imi spune ca nu stiai asta, sau ca nu a scris asta Troels sau Zaph pe site-ul lor!

Nu ii vina simulatorului si nu poate el sa iti simuleze ce difuzoare o sa iti ajunga tie acasa. Ramane sa le masori si sa lucrezi pe ele folosind ciclul:

- masurare

- simulare+determinat piese

- modificat piese conform simularii

- remasurare + ascultare

si de la capat.

Sau daca vrei renunti la stagiul simularii si il inlocuiesti cu alte metode, ca valorile/topologia pieselor care vrei sa le incerci trebuie sa vina de undeva (valori/scheme folosite anterior la alte proiecte, calcule simpliste + multa plezneala).

 

ahegyes intr-un post ii spunea lui VTP ca spune numai prostii si ca XT25TG-30/04 este un tweeter foarte bun. Tot ahegyes a amintit de multe ori de site-ul lui Troels dar se pare ca nu a dat peste urmatorul citat legat de DX25TG or XT25TG tweeters:

Citat:

The DX tweeter response may look a bit uneven, but nothing noticeable at all when it comes to sound. The XT provides smoother response - at higher cost, so take your pick. Some people love the XT, some don't. I think this has to do with the somewhat different dispersion characteristics of the XT.

 

Deci pana la urma ce sa inteleg din afirmatia lui ahegyes coroborata cu cea a lui Troels?

Ce legatura are s...a cu prefectura? Mai precis ce treaba are asta cu simularea? Ahegyes a spus asta pentru ca a folosit acest TW si l-a implementat in proiectele lui, boxele lui sau ale altora si a sunat bine.

Si Troels spune f clar ca unora le place altora nu. Fiind modele diferite nu vad care e problema ca suna/masoara/simuleaza diferit.

 

 

ahegyes a scris ca i s-a intamplat ca o boxa sa masoare bine si sa sune prost. Sa ii zic ca nu are habar cei cu el si nu stie ce face daca a scris asta? Este adevarat ca nu suntem amici dar nu inseamna ca daca este sincer si corect intr-o afirmatie nu trebuie sa-l respect si sa imi dau seama ca ce spune este real si ca desi suntem in tabere diferite pot sa ma bazez pe anumite afirmatii ale lui.

Poate imi explici legatura cu simularile,dar sa continuam divagatia. Cred ca orice om care a facut boxe simuland (optional) si masurand (obligatoriu) a intalnit cazuri asemanatoare. Iti pot da exemple concrete avand ca protagonisti pa800 si pct300, bm12cxa, beyma 8lw30 si dti2500 care cu anumite filtre masoara beton ca raspuns final, dar ascultate suna prost. E drept ca la unele sursa sunetului prost poate fi identificata din grafice, daca stii dupa ce sa te uiti, dar o auditie face cat o mie de ...grafice

 

As vrea sa vad si eu la un proiect care este diferenta dintre filtrul simulat de un program si filtrul final la o boxa pentru ambele cazuri, respectiv: cand se folosesc parametrii dati de producator pentru difuzor si cind se masoara parametrii. Exista undeva pe net asa ceva? (eu am gasit doar asta: http://www.troelsgravesen.dk/OBL11.htm dar sunt masurate difuzoarele si nu s-a mers dupa parametrii oferiti de producator)

Nu vad sensul. Omul iti face proiectul pentru ce are el in fata. Faptul ca procurarea difuzoarelor e mai dificila nu e problema lui. Si nici nu afecteaza in vreun fel simularea, deoarece simularea se face folosind caracteristicile reale ale componentelor, nu cele din foaia de catalog!

Spune-mi tu cum poti sa simulezi raspunsul unei incinte pe 3 cai cand n-ai impedantele reale masurate in cutie a basului si a mediei? Mai iese filtru? Of course not! pt ca impedanta masurata in catalog e mult diferita.

De aceea toate programele de simulare serioase iti cer impedanta.

Acesta e doar un exemplu dintre cele multe de folosire incorecta a simulatorului.

 

Nu infierez simularea dar nu trebuie sa fie pusa in varful piramidei.

O boxa care canta "imagazineaza" in ea teorie si simulari pana la un anumit punct si de acolo pana la punctul final este nevoie de arta pentru a o putea face sa cante. Nu se poate elimina una din cele doua "componente".

Nu a pus-o nimeni in varful piramidei, inafara de tine, ca sa ai satisfactia ca o poti da jos de acolo. E un instrument precum microfonul de masura, calculatorul de buzunar, rigla de calcul sau tabele in excel. Folosite cu cap te scutesc de unele experimente (experimentele se fac doar pt confirmare, si daca nu ies..mai sapam), dar nu fac ele boxele in locul tau si nicidecum nu inlocuiesc testul final auditia si ultimul pas, reglajul fin dupa gusturi, asa cum ai mentionat in exemplul tau:

http://imageshack.us/photo/my-images/12 ... roels.gif/

Sa inteleg ca troels a avut un pic de curaj de a prezentat ce a iesit din simulari si filtrul final pe care l-a facut.

Sunt curios la celelate filtre finale pe care le prezinta de la ce varianta s-a plecat.

Oricum trebuie sa spun ca respect faptul ca omul nu lasa batut in cuie filtrul iesi din simulare sau doar ii face mici modificari ci il modifica pana suna bine (adica dupa gustul lui, dar nu cred ca are niste gusturi diferite rau de marea majoritate).

Nu vad ce e asa de nemaipomenit acest "act de curaj", asa cum l-ai numit tu.

Simularea este doar un pas al unui proces repetitiv. Alti pasi mai sunt masurarea, modificarea si ascultarea. Luati in diverse ordini dupa anumite considerente. Troels pur si simplu a prezentat mai multe stagii prin care a trecut proiectul sau. Probabil ca sa sublinieze importanta acestor iteratii.

Si dinou acest aspect nu are legatura cu corectitudinea simularii visavis de masurare.

Doar tu si indirect DNA va folositi de interpretarea usor,dar voit modificata a scriselor de celorlalti pe care ii puneti intr-o lumina proasta sugerand ca boxele facute de unii ar fi doar simulate si nicidecum testate. Repet, cei care acum au descoperit bassboxul nu cred ca se incadreaza in aceasta discutie.

Pe langa asta te intreb, cum crezi ca a obtinut troels acele valori din filtrul final? A luat ce piese i-au mai ramas prin punga si le-a trantit pe filtru pana a sunat bine? Oare sa nu se fi folosit se de alte instrumente, mentionate mai sus? Ce zici?

 

Oamenii sunt scrupulosi unde le convine si unde nu le convine fluiera si se fac ca nu vad.

Vad ca te-ai autocaracterizat perfect. E tipic pentru unii sa prefere sa infiga in loc de argumente tehnice tot felul de povesti. Mai ales ca interpretezi gresit in mod voit posturile ca sa iti dai dreptate. Cred ca tu esti cel care fluiera cel mai tare pe aici.

 

Singurele argumente valide si de bun simt sunt cele a lui dna: ca softul nu poate simula calumea influenta subbasilor in care intra 5kW asupra unui driver, sau cum suna afara doua cazane, unul care sta la 20C la umbra si altul la 40C la soare. Aia da, dar sunt cazuri extreme cu care putini se intalnesc.

[CBI]

domnule dar si noi masuram boxele,nu stiu ce te-a facut sa crezi altfelo simulare se bazeaza exact pe extragerea raspunsurilor din cat mai multe pozititi (orizontale,verticale) tocmai pt a observa cu usurinta comportamentul boxeiAceste masuratori se salveaza intr-un proiect.Apoi cu ele se incearca obtinerea unui raspuns cat mai uniform atat on cat si off axis,in acelasi timp poti vedea,daca ai introdus toate datele necesare si daca anumite difuzoare sunt predispuse la a intra in distorsiuni din cauza unei abordari gresite sau daca ele lucreaza decalate in faza in zona de taiere etc.Doar cu masuratori pt orice miscare acest lucru devine f obositor.La urma daca nu suna chiar placut cu un raspuns drept,proiectul este acolo.Se fac modificari ,se atenueaza usor anumite zone se ridica se sapa se se etc ca sa sune mai basos,mai loudnesuit,mai cu gauri prin zone stridente etc.Sa reamintesc ca majoritatea softurilor pe bani au un emulator care permite ascultarea acelui filtru direct in boxa prin amplificarea separara a fiecarui difuzor ,deci fara a-l realiza practic? Cat ar dura sa te scoli din minut in minut la boxa sa schimbi un cond o rezistenta,un bloc complet? Sunt sigur ca cine a folosit un astfel de pachet stie acest lucru si nu scriu ceva noutatiCe nu este de placut a in folosi cu cap un program?Nu a zis nimeni sa se folosesca recomandarile implicite la fel cum si winsd recomanda cutii eronate,unde de vina este tot utilizatorulNu vad de unde dispretul ("simularile sunt o pierdere de vreme") fata de niste unelte care usureaza munca omului ,pt ca sunt sigur ca alta este pbma,nu faptul ca simularea nu corespunde cu realitatea,atata timp cat se lucreaza pe viu cu lada echipata cu componenteleChiar daca nu toti de ocupam de 1-2 decade de aceasta pasiune si poate ca nu avem sute de boxe la activ ci doar cateva zeci,dar nu trebuie sa iti ia o viata ca sa aflii secretele de baza in a face o boxa buna.In fine,nu incerc sa schimb convingerile nimanui ,dar este cam curiosa situatia.Sper doar sa nu fie ceva chef de glume :rade:LE :vad ca a postat in acelasi timp cu mine shakry

[vlad_2770]

Sharky sa incerc atunci sa reformulez:

din :

If you change front panel dimensions, placement of drivers and cabinet tilt in the constructions shown on these pages, you're on your own. The crossover will no longer work as intended, so please do not ask because I would need your speakers in my workshop to adjust the crossover.

deduc ca omul a intrat "adanc" in detalii. Pai daca a intrat adanc in detalii de ce nu adauga si: oameni buni, nu faceti proiectul meu pentru ca daca eu ma leg de cele trei chestii de mai sus si sunt scrupulos si aceste trei chestii sunt importante cum sigur nu veti intra in posesia difuzorului folosit de mine nu veti obtine ce am obtinut eu. Ori trimiteti boxa la mine ori daca nu faceti altceva. Proiectul este pus ca sa ma dau eu mare cu el ca voi nu-l puteti reproduce, sic!

Eu cam asa vad situatia. (asta am vrut sa spun ca pe langa cele trei chestii putea sa aminteasca si ca ne trebuie acele 4 difuzoare folosite de el, altfel se schimba totul).

 

Am zis ca nu ma dau ca exemplu, dar altora de ce le iese simularea?

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudsp ... ojects.htm

pai eu am pus mai sus o poza cu un filtru simulat si un filtru final facut de troels. Tu cam ce zici, in acel caz simularea i-a iesit?

Nu sunt rautacios si stiu ca sunt cazuri cind filtru simulat este foarte aproape de filtrul final dar sunt si cazuri cind filtrul simulat nu prea se pupa cu filtrul final. Totusi sunt unii care se apuca sa masoare, apoi simuleaza si realizeaza filtrul dupa datele iesite din simulare, masoara din nou, iese raspunsul drept si il lasa asa zicand ca simularea s-a pupat 100% cu realitatea.

 

Diferentele intre oameni se vad. Unii progreseaza:

La urma daca nu suna chiar placut cu un raspuns drept,proiectul este acolo.Se fac modificari ,se atenueaza usor anumite zone se ridica se sapa se se etc ca sa sune mai basos,mai loudnesuit,mai cu gauri prin zone stridente etc.

altii se incapataneaza ca asa trebuie sa sune (nu vor sa faca nici o modificare) si ca argument iti arata graficul masurat al filtrul iesit din simulare care este beton .

 

Pe langa asta te intreb, cum crezi ca a obtinut troels acele valori din filtrul final? A luat ce piese i-au mai ramas prin punga si le-a trantit pe filtru pana a sunat bine? Oare sa nu se fi folosit se de alte instrumente, mentionate mai sus? Ce zici?

Pai uitandu-ma la cele doua filtre (cel iesit din simulare) si cel final raspunsul meu este ca omul din experienta (adica multe experimente facute pana a prins "ideea" si apoi stie ce sa faca in alte cazuri. Se vad in anumite poze ca omul si-a construit cutii in care are rezistente si condesatori cu foarte multe valori si doar prin schimbarea a doua fire face o modificare asculta si isi da seama ce efect are o anumita schimbare si cind ii dau un "exercitiu" (adica sa porneasca de la un filtru) si ii cer ca rezultatul sa fie X normal ca mi-l "rezolva" repede pentru ca el s-a "antrenat" cu acele cutii stie cum si ce modificari sa faca la filtrul dat de mine ca exercitiu pentru a ajunge sa sune cum i-am cerut (sau cum ii place lui).

 

CBI stiu de

It is an incredibly flexible preamplifier that can optimize the sound in any system. The ... operates on a digital platform with up to six channels of high performance Digital Signal Processing. This gives you a wealth of options for adjustments, equalization and correction. All parameters can be set individually on each loudspeaker driver which gives an enormous flexibility, and makes it possible to place the optimum listening position almost anywhere in the room - allowing YOU to position "the sweet spot".

 

 

 

Sharky nu am inteles asta

cu anumite filtre masoara beton ca raspuns final, dar ascultate suna prost. E drept ca la unele sursa sunetului prost poate fi identificata din grafice, daca stii dupa ce sa te uiti, dar o auditie face cat o mie de ...grafice

Sau a doua propozitie nu se refera la :

anumite filtre masoara beton ca raspuns final, dar ascultate suna prost.

Ca dintr-un grafic beton cum iti dai seama de :

sursa sunetului prost poate fi identificata din grafice,

[Vizitator DNA]

si indirect DNA va folositi de interpretarea usor,dar voit modificata a scriselor de celorlalti pe care ii puneti intr-o lumina proasta sugerand ca boxele facute de unii ar fi doar simulate si nicidecum testate.

Ai interpretat eronat ceea ce am spus, ca de obicei.Ce-mi pasa mie de proiectele altora ? Nici nu stiu la care anume te referi.Am vazut subiectul, l-am citit in diagonala si am postat o opinie. De ce crezi ca m-as feri sa spun ceea ce am de spus, daca as vrea sa spun ?

[Vizitator DNA]

domnule dar si noi masuram boxele,nu stiu ce te-a facut sa crezi altfel

 

Nu vad de unde dispretul ("simularile sunt o pierdere de vreme") fata de niste unelte care usureaza munca omului ,pt ca sunt sigur ca alta este pbma,

In fine,nu incerc sa schimb convingerile nimanui ,dar este cam curiosa situatia.Sper doar sa nu fie ceva chef de glume

LE :vad ca a postat in acelasi timp cu mine shakry

Am sugerat eu ca voi nu masurati ? Unde anume ?

Topicul este despre simulare vs. masurare. Nu ?

Am postat mai mult decat on topic. Am spus ceva despre cineva ? De ce va simtiti vizati ? Este vreun concurs si eu nu mi-am dat seama ? O discutie de castigat, ceva ?

 

Apropo, cu Iulian te-ai mai intalnit ? Daca da, sa il intrebi cum i s-a parut lui Baniciu boxele la cantarea din Delta.

[Sharky]

Sharky sa incerc atunci sa reformulez:

din :

If you change front panel dimensions, placement of drivers and cabinet tilt in the constructions shown on these pages, you're on your own. The crossover will no longer work as intended, so please do not ask because I would need your speakers in my workshop to adjust the crossover.

deduc ca omul a intrat "adanc" in detalii. Pai daca a intrat adanc in detalii de ce nu adauga si: oameni buni, nu faceti proiectul meu pentru ca daca eu ma leg de cele trei chestii de mai sus si sunt scrupulos si aceste trei chestii sunt importante cum sigur nu veti intra in posesia difuzorului folosit de mine nu veti obtine ce am obtinut eu. Ori trimiteti boxa la mine ori daca nu faceti altceva. Proiectul este pus ca sa ma dau eu mare cu el ca voi nu-l puteti reproduce, sic!

Eu cam asa vad situatia. (asta am vrut sa spun ca pe langa cele trei chestii putea sa aminteasca si ca ne trebuie acele 4 difuzoare folosite de el, altfel se schimba totul).

Engleza bat-o vina! Speaker se poate referi si la boxa in sine. Eu la aia cred ca se refera Troels. Daca vrei sa incerci alta forma, amplasament, inclinatie filtrul trebuie reajustat. Iar singura care sa faci asta e sa aduci cazanul la el in atelier.

Argument personal: In caz ca cineva se gandeste ca de ce Troels nu poate simula pt aceleasi difuri o alta cutie cu alta inclinatie si forma, chestia e ca nu se poate cu mare exactitate pt ca e nevoie de niste date de intrare cum ar fi raspunsurile individuale ale difuzoarelor montate in cutie.

Fara acestea raspunsul real poate sa difere in acest caz de cel simulat si omul nu isi permite sa faca recomandari stiind ca neintroducand toate datele necesare rezultatele sunt imprevizibile din unele puncte de vedere.

Deci ar fi un alt caz de folosire incorecta a simulatorului.

 

Am zis ca nu ma dau ca exemplu, dar altora de ce le iese simularea?

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudsp ... ojects.htm

pai eu am pus mai sus o poza cu un filtru simulat si un filtru final facut de troels. Tu cam ce zici, in acel caz simularea i-a iesit?

Nu sunt rautacios si stiu ca sunt cazuri cind filtru simulat este foarte aproape de filtrul final dar sunt si cazuri cind filtrul simulat nu prea se pupa cu filtrul final. Totusi sunt unii care se apuca sa masoare, apoi simuleaza si realizeaza filtrul dupa datele iesite din simulare, masoara din nou, iese raspunsul drept si il lasa asa zicand ca simularea s-a pupat 100% cu realitatea.

Vorbim de lucruri diferite. Eu sunt de acord si nu sunt singurul care a spus-o ca un filtru simulat e doar un pas, urmeaza apoi testarea si modificarea ulterioara daca e cazul.

 

Ideea e daca ce simulez eu da identic cu ce masor, indiferent daca suna bine sau nu. Aia inseamna ca simularea se pupa cu realitatea. Sa obtii la testarea prin masurare rezultate f apropiate cu cele din simulator. Simulatorul nu iti spune daca suna bine sau nu ca sa il poti contrazice. Iti da doar niste grafice. LA fel si masuratoarea.

Daca graficele nu pusca cu realitatea atunci da, simularea e eronata.

Faptul ca suna bine sau nu e cu totul alte poveste.

 

 

Pe langa asta te intreb, cum crezi ca a obtinut troels acele valori din filtrul final? A luat ce piese i-au mai ramas prin punga si le-a trantit pe filtru pana a sunat bine? Oare sa nu se fi folosit se de alte instrumente, mentionate mai sus? Ce zici?

Pai uitandu-ma la cele doua filtre (cel iesit din simulare) si cel final raspunsul meu este ca omul din experienta (adica multe experimente facute pana a prins "ideea" si apoi stie ce sa faca in alte cazuri. Se vad in anumite poze ca omul si-a construit cutii in care are rezistente si condesatori cu foarte multe valori si doar prin schimbarea a doua fire face o modificare asculta si isi da seama ce efect are o anumita schimbare si cind ii dau un "exercitiu" (adica sa porneasca de la un filtru) si ii cer ca rezultatul sa fie X normal ca mi-l "rezolva" repede pentru ca el s-a "antrenat" cu acele cutii stie cum si ce modificari sa faca la filtrul dat de mine ca exercitiu pentru a ajunge sa sune cum i-am cerut (sau cum ii place lui).

Asta nu inseamna ca s-a folosit sau nu s-a folosit in continuare de un simulator si nici nu schimba faptul daca simularea e diferita de masurare cand e vorba de aceleasi conditii (filtre, difuri, cutie).

 

Legat de partea cu raspunsul final "beton":

Ex:

Sa zicem ca masuratoarea raspunsului boxei si e un grafic snur, dar La ureche suna prost, parca se aude o piuitura din woofer si parca tweeterul scartaie un pic. Daca ai avea si graficele individuale ale difuzoarelor atat filtrate cat si nefiltrate poate s-ar observa la woofer un gol urmat de un varf care ar putea fi responsabil pt piuitura, iar la tweeter poate s-ar observa ca merge mult prea jos.

Poate folosind un simulator utilizatorul va incerca sa evite aceste scenarii si va fi scutit de niste experimnte inutile.

Dar tot urechea da verdictul final. De aceea am si scris ca ar trebui sa se urmeze un ciclu repetitiv:

-masurare

-simulare/proiectare prin alte metode

-remasurare

-ascultare

 

[vlad_2770]

The crossover will no longer work as intended, so please do not ask because I would need your speakers in my workshop to adjust the crossover.

eu am scris:

Ori trimiteti boxa la mine ori daca nu faceti altceva. Proiectul este pus ca sa ma dau eu mare cu el ca voi nu-l puteti reproduce, sic!

 

Tu ai scris:

Speaker se poate referi si la boxa in sine

pai eu asa am si inteles ca doar foloseste cuvintele drivers si speakers.

 

 

Eu doream deci parerea ta legata tocmai de chestia ca difuzoarele din loturi diferite sunt un pic diferite si daca are rost sa faci proiectul lui (tinand cont de cele afirmate: The crossover will no longer work as intended, so please do not ask because I would need your speakers in my workshop to adjust the crossover.) cand nu ai acele 4 difuozare. Normal ca eu sunt de parere ca proiectul merita facut si cu aceleasi difuzoare dar din alte loturi. Doar ca am vazut ca omul a fost scrupulos pana la un punct intr-o afirmatie si a omis ceva important dupa parerea mea. (bine el a facut-o in asa fel incat sa nu i se poata imputa nimic)

 

referindu-am tot la cele doua filtre puse (http://www.troelsgravesen.dk/OBL11.htm) continui cu:

 

Eu as vrea sa vad graficele obtinute din masuratori (ca astea sunt finale la o boxa terminata), cele despre care el zice:

I was seriously considering not showing any measurement of the OBL-11! si mai ales cele de genul :To the right you can see the below-700 Hz reading un-smoothed. That's how things look without gating.

Primul grafic despre care zice el:

Right: Is this a true representation of the frequency response of the OBL-11? It isn't, but one way of giving you an idea of performance. The graph was made from three separate measurements: Mid and tweeter at 0.5 m distance down to 800 Hz. From 200-800 Hz we have the summed response of the Deltalite and 8008 drivers. From 200 Hz and below we see a nearfield measurement of the Eminence bass driver, sans low-pass filter but with the baffle step compensation circuit. Follow? More below.

arata ca cel din simulare?

 

Eu sunt convins ca nu era nebun omul sa modifice filtrul ca sa ajunga la un grafic care arata mai deformat decat cel din simulare, filtru la care a mai si muncit (ceva mai mult) doar se vede ca este ceva diferenta intre cele doua filtre )si modificarile au fost facute din aproape in aproape banuiesc) si sa se auda prost. Unii ii tot dau cu graficul care sa aiba raspunsul drept! Multi pot face boxe care sa aiba graficul de raspuns o dreapta, dar putini pot face o boxa care sa cante.

 

Eu imi dau seama de ce omul a spus (sau s-ar putea sa ma insel dar am mai vazut pe forumul inchis cum au moasurat niste boxe care au iesit castigatoare in nu stiu ce an): I was seriously considering not showing any measurement of the OBL-11! Mai ales ca nu avem cum sa ii ascultam boxele. Eu sincer as fi interesat daca exista scurtaturi pentru a ajunge la know how-ul lui troels care stie sa aduca un filtru dat la unul care canta.