Simulat vs masurat

[[i_unit]]

Desi as fi vrut sa pot spune ca eu am scris asta, ei bine, mi-a luat-o altcineva inainte:"Sims vs measured --------------------------------------------------------------------------------Hi to all, I' d like to add a few comments that may help bring together some of the loose strings in the "simulations are accurate vs no they are not debate".1) The better simulators that are now in common use can be extremely accurate, within fractions of a dB in predicting response for one specific point. If the driver measurements are good, the accuracy of the simulator is such that you can almost dispense with verification measurements. (But this does not mean it will SOUND good, please read on). 2) Simulating/measuring for only the on-axis response can be fraught with peril, it rarely yields results which actually sound good to the majority of listeners.3) Dr Toole's work showed the vast importance of having uniform Freq response on axis but ALSO off axis. He showed the AVERAGE hemispherical response needs to be very close to the on axis for it to be deemed good by a majority of listeners. (His studies were relative to direct radiator speakers, I don't believe he reported any results for open baffles or dipoles).4) In support of Ben's experience, I have heard many, many designs (including my own ones early on) that had utterly GREAT response curves at 1m or 3m but which did NOT sound very good, but that was not because the simulations/measurements were wrong.... it was because their off axis response did not correlate well with the on axis. It ain't the simulation, it's the overlooking of what Dr Toole pointed out, the AVERAGE response is at least as important. ESPECIALLY when you put it in a room! In sum: the "SPATIAL coherence" of the speaker response is extremely important. 5) If the average power response is not fairly uniform and coherent with the on axis, the in room response and performance could be anywhere from lousy to fantastic, depending on how lucky we get with the combination.Also, when attempting to eq speakers that are not "spatially coherent", it can become REALLY difficult to get any kind of in room measurement that correlates well with the listening experience. My guess would that this is what Ben has been referring to?6) As Geddes with his controlled directivity speakers, and as Linkwitz and Krevkovsky have been showing with their OB (open baffle) designs, speakers with more uniform directionality generally sound much better in real world rooms. Their designs DO measure well on axis, and the off axis responses also measure well, and more importantly their off axis or "spatial response" is very close to the on-axis. Please note that these speakers generally sound very pleasing to almost all listeners, in a wide variety of rooms. And they also tend to measure fairly well in many different positions in the room. Ask Kreskovsky if he thinks simulators are useful, and I believe he will tell you he most certainly does.7) Ben, in relation to what you have described, I would venture the guess that when a speaker "looks great in simulations/measurements at 1 or 3 meters", but does not perform well at your listening position....well.... it is probably because too many (way too many!) designers overlook the average and off axis response and design only for on axis. Please don't blame the simulations, they are usually quite accurate, but we need to know how to use them correctly! Methinks that what you are interpreting as an inaccuracy due to the simulations, is in fact an inaccuracy due to improper use of those sims, i.e. human error.I've been studying these issues at depth, and believe like Linkwitz that the solution is to use open baffle or omni dispersion patterns to achieve "spatial coherence" (to coin a term) When the off axis characteristics are entirely coherent with the "on-axis" or direct response, i.e. they are "spatially coherent".I never would have imagined this: either approach, OpenBaffle with "constant directivity" or Omni with "all around sound"... both approaches seem to work really well in almost any room...yes, BOTH of them!...........AND.... if they are similar in Freq response they can sound almost IDENTICAL!! ...freaky, huh? SO...the sims that are run on "spatially coherent" designs do indeed seem to be very accurate predictors of how they will perform in real world rooms...and are MUCH easier to EQ to optimize in room performance. NOW to connect with the theme of this thread, I would indeed say that "Flat is correct" but only when the recordings being used have not been doctored to sound good on speakers that are NOT "spatially coherent flat". As a result, if you want your "spatially coherent, uniform acoustic power" speaker design to sound good on most recordings, it appears almost mandatory to dial in some gentle slope, i.e. a gradual drop with the highs being at a lower level than the lows. I'm not yet sure if it's better to go "continuous drop" or to have a HF shelf type of drop.How do i know? Well, I have been working on some designs that take these things into account. I'll be happy to provide more details later as I have to get back to it... I'm planning to introduce them at RMAF, so I gotta get back to work!And a big THANK YOU !! for their work to Geddes, Linkwitz and Krevkovsky.Best Regards to All. "

[ahegyes]

Din cele de mai sus se despreinde o concluzie: Omnidirectionalele sunt "the right way"....... Oare asa o fi ?????Eu as zice ca omnidirectionalele sunt mai placute la ureche.

[[i_unit]]

Defapt, vroiam sa subliniez cum este posibil ca o boxa care masoara bine sa se auda prost. Valabil pentru cei care-si concep filtrele numai cu masuratori on-axis (cele mai multe proiecte de pe net sunt concepute astfel). Valabil si pt cei care nu se incred in masuratori. Bine spunea cineva: "Daca o boxa masoara prost si se aude bine, inseamna ca sunt gresite masuratorile". Reciproca ar fi: daca o boxa masoara bine si se aude prost, inseamna ca nu s-a masurat bine (vezi articolul de mai sus).PS. A se citi numai punctele 1-7. Restul e ca o concluzie a autorului acelui articol, deci poate sau nu sa fie subiectiv.

[VTP]

Defapt, vroiam sa subliniez cum este posibil ca o boxa care masoara bine sa se auda prost. Valabil pentru cei care-si concep filtrele numai cu masuratori on-axis (cele mai multe proiecte de pe net sunt concepute astfel). Valabil si pt cei care nu se incred in masuratori. Bine spunea cineva: "Daca o boxa masoara prost si se aude bine, inseamna ca sunt gresite masuratorile". Reciproca ar fi: daca o boxa masoara bine si se aude prost, inseamna ca nu s-a masurat bine (vezi articolul de mai sus).PS. A se citi numai punctele 1-7. Restul e ca o concluzie a autorului acelui articol, deci poate sau nu sa fie subiectiv.

Bine spunea cineva!!!!!!!!!!!!!!!! Cine ????????????????????????Dar autorul articolului din primul post CINE ESTE????

[ahegyes]

Hai sa va spun eu ceva. Nu cred ca e bine sa stigmatizam masuratorile, si va spun si de ce: O boxa poate sa masoare bine, sa sune prost si sa nu fie de vina masuratorile. E o chestiune pe care am patit-o eu.Asta e.

[Vizitator]

Din cate stiu eu, B&O aduce o armata de oameni de pe strazi (din toate categoriile sociale) in camera de auditie si confrunta parerile tuturor, exprimate intr-un soi de formular d-ala cu intrebari... si nici asa nu reusesc sa puna mana concret pe cea mai buna solutie. Pentru ca, in general, nu prea exista conceptul de "cel mai bun sunet", perceput si inteles ca atare, de "toti".Si dupa ce fac toata grozavia asta, cloneaza boxa #1 din gama (etalon). Fiecare boxa produsa, trece pe o banda rulanta, printr-o camera anechoica si este ajustata cumputericeste, sa reproduca, masurabil din toate directiile principale, FIX curba de raspuns pe care o reproduce acea boxa #1.Asta inseamna ca toate boxele facute de ei, ies pe poarta fabricii, cu setari alese de o majoritate de oameni. Ca la vot.

[VTP]

Extremisme fara rost! O simulare si niste masuratori te aduc cat mai aproape de ceea ce ai ca target. Si se evita o multime de timp pierdut cu calculele.Ideea de a te baza DOAR pe un dosar tehnic perfect e insa impozit pe stim noi ce ..........! Apoi, chiar toti producatorii de prestigiu bat campii atunci cand amintesc de sedintele de tuning ale unui produs cu melomani, interpreti, instrumentisti, etc.?La fel si cu solutiile utilizate la incinte: diversele tipuri de incinte au si realizari si nerealizari. Important este ca in timp s-au cam edificat solutiile cele mai agreate ca numar de adepti. Sigur, totul trebuie privit si prin prisma nivelului de experienta si pregatire al auditoriului.Citat aprox.: " am un ful range cu HP12W si PHt 414 si dau in el cu 200W dintr-un kit adelaida cu 7294. S-a cam prajit ...........................! Ce sa fac???" Cu un astfel de specialist nu are rost sa discutam despre performanta, auditie hi-fi sau altceva, sub HI_END de LUXE!!!

[[i_unit]]

Bine spunea cineva!!!!!!!!!!!!!!!! Cine ????????????????????????Dar autorul articolului din primul post CINE ESTE????

Ce conteaza cine? Tot asupra persoanelor trebuie sa ne axam? Putem privi si numai continutul...

Extremisme fara rost! O simulare si niste masuratori te aduc cat mai aproape de ceea ce ai ca target. Si se evita o multime de timp pierdut cu calculele.Ideea de a te baza DOAR pe un dosar tehnic perfect e insa impozit pe stim noi ce ..........!

Ce numiti dvs un dosar tehnic perfect? Cumva asta? download/file.php?id=61448

[VTP]

":1hd7pbyl]

Bine spunea cineva!!!!!!!!!!!!!!!! Cine ????????????????????????

Dar autorul articolului din primul post CINE ESTE????

 

Ce conteaza cine? Tot asupra persoanelor trebuie sa ne axam? Putem privi si numai continutul...

 

Extremisme fara rost! O simulare si niste masuratori te aduc cat mai aproape de ceea ce ai ca target. Si se evita o multime de timp pierdut cu calculele.

Ideea de a te baza DOAR pe un dosar tehnic perfect e insa impozit pe stim noi ce ..........!

 

Ce numiti dvs un dosar tehnic perfect? Cumva asta? download/file.php?id=61448

 

E important sa stim si cui apartin parerile, nu sa aderam ca oile la ele chiar daca apartin lui Alan Parsons! Desi ma cam indoiesc asupra unei astfel de optiuni din partea sa.

 

Simularea pe care am postat-o nu face altceva decat sa arate optimizarea unei portiuni din vecinatatea Ft unde am avut probleme, lucru pe care l-am specificat de la inceput.

Decat sa te dai sarcastic, mai bine ai da o solutie MAI BUNA< MAI MASURATA< MAI SIMULATA, etc.! Nu vreau sa deschid polemici, dar au incercat si altii sa gaseasca solutii. Nici nu vreau sa-mi amintesc!

Vrei dosare perfecte, gasesti pe diy-audio.ro, si din punctul meu de vedere, daca iti place cum suna rezultatul unui proiect, poti fi fericit, odata ce ai dosarul perfect si ai si sunetul care-ti place!

Ce mai vrei?

INCA O DATA: NU SILESC PE NIMENI SA MA URMEZE IN VREUN FEL, SA ADERE LA PROIECTELE MELE, ETC. POT FACE CE VOR, DUPA GRAVESEN, LINKWITZ, KRESKOVSKI SAU ORICARE ALT SPECIALIST. POT FACE PROIECTELE LUI AHEGYES SAU ALE D-TALE. FIECARE ALEGE CE VREA, E DEMOCRATIE, UNII VOR CREDE IN MASURATORILE ULTRAEXACTE, ALTII IN "ABURELILE" MELE, ETC!

 

MI-as dori sa vad si eu marturia "sfanta" a unuia care a facut un proiect al celor care sunt vesnic contra si care e si acum extatic !

Scoateti ceva mai repede la lumina, conditiile actuale si de viitor cam limiteaza posibilitatile multora si se vor indrepta spre DIY unde nu vor gasi decat contestarile si confuziile creiate de idei neclare si mai rau, proiectele mele urechiometrice, aburistice si masurate doar cu metrul de tamplarie si termometrul de corp!

[ahegyes]

MI-as dori sa vad si eu marturia "sfanta" a unuia care a facut un proiect al celor care sunt vesnic contra si care e si acum extatic !

contra ce ????????????????

[[i_unit]]

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ystem.htmlCitatul l-am pus pe forum pentru ca mi s-a parut util pentru cei care vor sa auda si sa inteleaga.

Desi as fi vrut sa pot spune ca eu am scris asta, ei bine, mi-a luat-o altcineva inainte:..."

Este foarte bine spus acolo si stiu lucrul asta din experienta, nu din cultura de net. Eu nu ader la convingerile unora sau altora, fie ca-l cheama Alan Parsons sau altfel. Nu vreau sa ma cert cu absolut nimeni, nu cred ca eu sunt cel care ma leg intotdeauna de altii. Nu am nevoie de numele unei persoane pentru a lua decizia daca sa cred sau nu ceea ce a scris.PS. Mai era un p.l.f.i.i pe forum de-mi spuse "oratanie mica si roza ce esti", ce era sa-i raspund? Am argumente tehnice sa-l combat? Am tacut...PS.2 Nu incearca nimeni sa impuna nimanui sa faca nu stiu ce proiect, nu incearca nimeni sa devina un guru idolizat de ceilalti.

[Vizitator DNA]

Concluzia mea dupa 13 ani de lucru, utilizand si un PC, ar fi ca simularile sunt o pierdere de timp.Pot sa te ajute ( eventual ) ca sa calculezi o viteza a aerului prin porturi, sau ceva de genul acesta, dar raspunsul nu va fi la fel cu cel din masuratoare decat poate printr-o mare coiincidenta.Anul acesta se implinesc 6 ani de cand am abandonat simularile ( LEAP included ), preferand masuratorile directe.Initial, pe la inceputuri, cand inca mai credeam ca softurile de simulare ar fi utile la ceva, am crezut ca nu stiu eu sa masor.Dupa un timp, mi-am dat seama ca masurarea e sfanta, iar simularea este cam la fel cu un act sexual simulat in fata computerului. Ca sa nu fiu rau si sa dezamagesc prea multi copii, pot spune ca simularile sunt bune pentru a invata notiunile elementare.Te obisnuiesti cu termenii, inveti ca trebuie sa faci un BR mai mare, ca sa nu fleoscaie aerul prin port, inveti ca trebuie sa pui material fonoabsorbant, chestii din astea.

[Sharky]

Stai linistit ca nu esti rau si nu frangi visurile nimanui. ...MAi inveti si cum interactioneaza componentele din filtru si raspunsul total electric ci acustic cand filtrul nu e o simpla rezistenta de 8 ohmi.Eu din ce am vazut pe net rezultatele simularii sunt aproape identice cu masuratoarea. LA fel si la userii care au postat aici proiecte.PE mine nu ma dau ca exemplu.Pe langa asta te ajuta mult sa vezi unde va fi taierea efectiva a unui filtru, lucru util mai ales cand ai de lucru cu difuri mofturoase. Dupa un rezultat obtinut prin masurare printr-o simulare poti sa vezi cam ce piese ar fi necesare pt urmatorul pas dorit si sa scurtezi timpul in care obtii prin masurare graficul dorit.Iar testul final e sa si sune bine, lucru pe care nici masuratoarea nici simulatorul nu ti-l poate spune.Si ca sa continuam in acelasi stil obsendat pe teme sexuale, urechea si gustul e actul sexual in sine, masuratoarea e doar ceva in genul: tipa are tot ce trebuie, dar asta nu inseamna neaparat ca tavaleala va fi de neuitat. Next level e luam diful, punem in cazan si montam piese in filtru dupa ureche.PS: filtrul de la monitorul de studio cu pa800 sau de la coaxialul de 12 in blh dupa ce metoda au fost facute? MAsuratoare si schimbat piese sau act sexual simulat?

[Vizitator DNA]

Stai linistit ca nu esti rau si nu frangi visurile nimanui. te ajuta mult sa vezi unde va fi taierea efectiva a unui filtru, lucru util mai ales cand ai de lucru cu difuri mofturoase. Dupa un rezultat obtinut prin masurare printr-o simulare poti sa vezi cam ce piese ar fi necesare pt urmatorul pas dorit si sa scurtezi timpul in care obtii prin masurare graficul dorit.PS: filtrul de la monitorul de studio cu pa800 sau de la coaxialul de 12 in blh dupa ce metoda au fost facute? MAsuratoare si schimbat piese sau act sexual simulat?

Draga Sharky, Apreciez ca tii la linistea mea. Esti foarte dragut !Imi dau seama ca vin cam contra curentului atunci cand spun ca simularile nu fac nici cat o ceapa degerata.Suntem pe un forum, iar eu sunt un tip care sunt aici de pe la inceput, chiar daca postez mai rar, in ultimii ani. Nu am nicio greata sa spun ceea ce doresc sa spun, oricand am pofta sa o fac. Ok, la subiect acum.Multi copii isi doresc boxe. Vor sa aiba si ei ceea ce au altii, dar nu au bani. Dorinta le stimuleaza imaginatia.Compenseaza prin studiu pe net, isi aloca timp pentru a citi forumurile, simuleaza in draci si devin "experti" in simulari.Dupa ani de simulari, incep sa dea sfaturi altora, pe baza experientei vaste obtinute in urma simularilor nenumarate.Din pacate, nu este deloc atat de simplu. Ar fi mult prea frumos.In practica, se intampla tot felul de fenomene acustice pe care softurile nu le iau in considerare. Din acest motiv, rezultatele sunt mult diferite. In mod practic, se poate spune ca nu au nicio legatura cu realitatea, mai ales cand adaugam in ecuatie si acustica locului de auditie. In concluzie, recomand cu caldura renuntarea la simulari. Nu sunt corecte si te inseala.Asa ajung multi oameni sa se lase de mesterit. Simuleaza de nebuni, ani de zile, iar cand trec la fapte, ceea ce obtin este atat de diferit, incat se lasa pagubasi si raman cu convingeri eronate.Masuratoarea te ajuta sa "vezi" ceea ce auzi. Desigur, trebuie sa mai si intelegi ceea ce faci si nu o spun deloc cu emfaza.Cine vrea sa ia de bun, ok, cine nu, ii urez noroc bun la simulari.Raspuns la PS.Nu stiu despre care monitor vorbesti. Daca imi aduci aminte, o sa iti raspund.In coaxialul BLH la care cred te referi, schema filtrului este una clasica, simplu de facut, ideala pentru DiY. Acesta a fost scopul acelui proiect. Desigur, era doar o propunere. Constructorii avansati isi pot seta singuri filtrele, dar pentru cineva care o ia de la zero, este un filtru ok, cu multiple posibilitati de tunnig.In alta ordine de idei, ai putea sa fii si tu mai putin ostil. Nu cred ca castigi nimic din a fi condescendent in relatia cu mine.

[Sharky]

Am zis ca nu ma dau ca exemplu, dar altora de ce le iese simularea?

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudsp ... ojects.htm

http://www.zaphaudio.com/

iar de aici pe forum ii avem ca exemplu pe i_unit, pe ahegyes , etc.

MA refer la o masurare relevanta, nu cazanul montat in coltul sufrageriei si masurat din buda.

 

Nu spun ca simularea te scuteste de masurare, la fel cum nici masurarea nu te scuteste de o auditie.

Dupa cum a spus si Adi mai sus ca a patit ca ce da bine pe simulare/masurare nu suna neaparat bine. Poate in urma unor masuratori complexe apar diferentele, dar o auditie le scoate numai decat in evidenta.

 

Alt exemplu:

Daca am ajuns la un filtru prin diverse metode(plezneala, ghicit in cafea, luat de pe forum, ales piese cu valoarea propiata unui proiect asemanator, etc), si masurand vad ca mi se face un varf urmat de un gol in zona 1.5-3k din imbinarea driverului cu wooferul. Iar daca ies de pe axa wooferului vad comportament diferit. (Deci semn clar de difuzoare care se suprapun pe mai bine de o octava).

Oare chiar nu face nici macar o ceapa degerata o simulare din care sa determin piesele necesare pentru ca imbinarea sa se faca mai decent gen, termina unul, preia imediat celalalt?

Evident ca apoi urmeaza reglajul fin, masurari, ascultari si reluarea pasilor.

 

Iti respect opinia dar nu inteleg de ce spui ca sunt asa de mari diferente incat simularile sa nu merite deloc atentie.

 

Filtrul pt monitorul cu pa800 este acesta.

[attachment=0]Monitor_PA800k_+_Pct300___LR_-_2700Hz (1).pdf[/attachment]

DAca vrei iti spun ce nu imi place la el.