Push-Pull_6P14P_clasaA

[Vizitator]

ultimile situaţii(LMO) ne arată foarte sugestiv că înseamnă clasa A pentru tuburile puse în discuţie 6p15p (12K anod-anod fără curent gc)

 

PS o remarcă postarile mele din subiect paginile 3 şi 4 au fost ciuntite agresiv(total).

Editat Octombrie 31, 2016 de Vizitator

[adrian_pic]

PS o remarcă postarile mele din subiect paginile 3 şi 4 au fost ciuntite agresiv(total).

Problema este prezenta pe tot forumul si sigur se lucreaza la remedierea ei. Pana atunci .... ne descurcam cum putem. Pacat ca se pierde informatie si multe posturi devin de neinteles. 

 

Vasile este la curent:

http://www.elforum.info/topic/119662-stare-forum/page-12

Editat Octombrie 31, 2016 de adrian_pic

[sebi_c]

12K mi se pare cam mult! Gasesc ca la Raa=8K, Uanod=320v, Ug2=275V si Ia0=23mA functioneaza destul de bine acoperind bine toata excursia de tensiuni fara curenti de grila, chiar daca excursia de tensiune la alternanta negativa e putin peste 50V la clipping. 

http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2016/post-177784-0-41296200-1477915022.png

 

Mie nu-mi prea plac informatiile stufoase, dar apreciez mult programul asta din Matlab, mai ales ca-mi arata fuctia de transfer, desi numai pentru functionarea fara curenti de grila. Altfel, nu prea-mi place sa abordez functionarea cu curenti de grila daca nu e chiar necesara. Dar revenind la problema, mi se pare foarte importanta sa stii cam cum stai cu liniaritatea functie de transfer care-ti garanteaza un comportament liniar, adica suficient de imun la IMD, etc. Acest lucru nu-i chiar de neglijat pentru ca nu stiu cat ti-ar lua sa-l afli prin alte metode. Mai mult, in baza acestei functii se poate deduce si comportamentul neliniar prin aflarea THD si a distributiei componentelor spectrale. N-as spune ca este 100% reala, pentru ca mai intervine si comportamentul transformatorului, neluat in seama in acest calcul (calculul se face pe rezistenta pura). Oricum ai lua-o e un ajutor real!

http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2016/post-177784-0-93920900-1477915119.png

 

Datele obtinute aici se potrivesc destul de bine in LTspice.

Pana la urma testul suprem este cel practic, adica daca chiar iti bati capul sa cunosti problema cat mai bine, trebuie sa o observi direct pe obiect, altfel decat in mod virtual. 

 

Consider ca omul care si-a luat inima in dinti sa se inhame la acest proiect sa si priceapa despre ce-i vorba si sa nu-i facem viata grea de dragul disertatiei. :-)

Editat Octombrie 31, 2016 de sebi_c

[cibserg]

Domnilor, am facut modificari, masuratori.

Mai exact am modificat divizorul rezistiv care alimenteaza G2.

Am masurat in 2 situatii:

 

1)Ug2 - 197V

   U alim = 315V

   Ik repaus = 21.1mA

   Out=18Vpp/sarcina 8R =>Pout=5,1W

 

2)Ug2 - 253V

   U alim = 315V

   Ik repaus = 23mA

   Out=22Vpp/sarcina 8R =>Pout=7,6W

 

Si am facut si doua poze pentru situatia nr 2.

Este vorba de semnalul din anozi, asa cum a cerut dl. Sebi.

Prima poza chiar inainte de limitare.

A doua imediat dupa limitare.

 

Editat Octombrie 31, 2016 de cibserg

[gheo23]

In situatia initiala , cu 11k/18k puterea disipata de g2 nu depasea 0,6W.Mult sub Pd max. de 1,5W.La fel si cu Pd anodica.Cred eu ca pentru a obtine putere trebuie si sa consumi , mai ales daca vrei ca finalul sa lucreze in clasa A cat mai "mult" ! Deci eu cred ca poti merge fara probleme cu un curent anodic de 30mA si chiar peste(in limita a 12W) si o tensiune g2 de 275V asa cum reiese si din simularile lui sebi_c.Cu alte cuvinte tu tii tuburile in frau. Da-le ceva ca sa poti cere !Daca tuburile sunt noi( si n-ai uitat sa conectezi 1 cu 6 !!!) vei obtine sigur peste 10W chiar pe 7k.Succes !

LE. am mai remarcat ca alimentezi g2 inainte de soc . De ce ?

Editat Octombrie 31, 2016 de gheo23

[cibserg]

Asa a fost desenat pe schema initiala. Eu alimentez g2 direct din tensiunea filtrata.

Editat Octombrie 31, 2016 de cibserg

[sebi_c]

Bravo! Ai facut un mare progres!

 

Ai putea sa maresti Ug2 pana la 275V? Ar fi interesant cat iti coboara sinusul la excursia negativa. Vei mai castiga ceva putere fara sa risti viata lampilor. Curentul de mers in gol trebuie mentinut la 23mA (din motive de comparatie)!

 

@Gheo23 Nu sunt de acord sa intri cat mai mult in clasa A din motive lesne de inteles:

-Nu vei castiga la nivelul distorsiunilor, mai degraba le vei inrautati.

-Vei trage de lampi aiurea, marind regimul lor termic fara nici un motiv. Un amplificator bine facut nu consuma aiurea. Trebuie gasit un optim in calitate, putere consumata si viata mai lunga a lampilor.

 

PS:  Cibserg, trebuie sa tii cont ca in catod se insumeaza doi curenti. Curentul grilei ecra se poate masura, masurand caderea de tensiune de pe rezistenta ce o alimenteaza si impartind-o la valoarea rezistentei. E bine sa scazi acest curent din curentul catodic si sa reiei reglajul pentru curentul de mers in gol din reglaj negativare. Astfel nu risti sa lucrezi la un curent de mers in gol prea mic, care ar duce la erori de imperechere a semialternatelor. Cu un curent de mers in gol bine reglat ai si un castig mai bun in tensiune per global (un curent mai mare prin finale=castig mai mare). As zice ca dupa toate socotelile sa ai 23mA curent anodic. Cresterea tensiunii G2 duce si la cresterea curentului absorbit de ea, astfel e mai important si in curentul catodic. Deci nu trebuie neglijat! O putere disipata pe o lampa cu 23mA anodic ai circa 7.2W disipati, ceea ce-i excelent!

 

Am mai uitat sa-ti spun, ca nu e bine sa bagi in limitare amplificatorul asa de profund si mult timp. Au loc acolo destule procese, dintre care cel mai important e ca incep sa consume grilele de comanda. Daca faci dreptunghi perfect, atunci la grilele finale ai peste10..15mA, iar la prefinale miliamperi. Nu zic ca n-ar rezista, dar eu evit aceste procese. Altfel cand fac un proiect de acset gen, ma straduiesc ca toate sa se intample cam in acelasi timp (cand incep sa se manifeste curenti de grila la prefinal sa inceapa si finalele sa absoarba si excursia de tensiune sa fie maxima pe anod. In acest mod, amplificatorul intra intr-o situatie maxima in care se autoprotejeaza.

Editat Octombrie 31, 2016 de sebi_c

[gheo23]

De acord sebi, era de dragul experimentului.Este chiar bine pentru cibserg sa cunoasca limitele si sa se familiarizeze cu lampile pentru ca eu cred ca acesta nu va fi ultimul amplificator pe care il va construi.Il va prinde microbul !

[Vizitator]

 pentru 275V g2 (6P15P)  nu se recomandă să ţii prea mult amplificatorul la puterea maximă sinus nelimitat(cu semnal la intrare aplicat din generator), dacă amplificatorul descarcă constant timp relativ lung la ieşire în sarcină puterea maximă sinus nelimitat când Vg2=275V grila a doua va fi compromisă(se dapaseste  permanent a la long disipaţia admisă pe g2).

dinamic cu semnal audio la intrare de amplitudine variabilă(pasaj muzical) grila a doua nu suferă prea mult(suferă doar pentru perioada scurtă a vârfurilor de semnal din ieşire de putere maximă utilă) , cu alte cuvinte pentru grila a doua 6p15p se va depăşi disipaţia admisă doar pentru perioade relativ scurte de timp de durata vârfurilor de putere din ieşire.

 

semnal la intrare din generator (de amplitudine constantă) pentru puterea maximă utilă sinus nelimitat sau limitat(la ieşire) nu "rimează" cu Vg2=275V 6p15p

 

nu trebuie sa "confundam" 6p15p cu 6p14p

 

LE am precizat în postările anterioare(şterse/ciuntite de moderator fără motiv) ca şi compromis A-AB PP 6p15p OT Hammond 1609A(10K anod-anod)

Editat Octombrie 31, 2016 de Vizitator

[Vizitator]

cisberg are în dotare Raa 7K

 

LMO consider că poate deveni instructivă următoarea situaţie PP-AB fără curent gc 6p14p Ua=320V Ug2=300V Ug1_0=-12,5V Raa=7k THD pentru 10W în sarcină ? (fundamentală 1khz)

 

evident 6P14P va admite în atac gc lejer amplitudine 24Vvv(când Ug1_0=-12,5V), poate mai vedem puterea utilă în sarcină şi pentru această situaţie(24Vvv în atac gc) însoţită de THD.

 

LE cât costă 4 X 6P14P 20$ sau cât ?

Editat Noiembrie 1, 2016 de Vizitator

[THOMAS]

Nu sunt sigur pe modelul de 6P14P,iar ca sa utilizez un model de EL84 nu ar fi fost fairplay,asa ca mergem pe modelul Karpov de unde a rezultat graficul de mai jos:

 

Putem merge si cu tensiunea de atac pana la 24Vpp,insa vom depasi la varf curentul anodic pe finale pentru Raa=7K,iar puterea in sarcina ajunge chiar pana la 18W...20W.De remarcat este THD pentru situatia din graficul de mai sus,mai ales ca suntem in bucla deschisa.

Incontestabil pe Raa=7K se pot obtine prformante mult mai bune cu tuburile 6P14P sau EL84.In toate cazurile cand vom utiliza tuburi finale pentode de orice tip,trebuie sa acordam o atentie deosebite PdG2 (puterea disipata de G2),o putere disipata mica nu va accelera suficient fluxul de electroni deci dinamica tubului final va fi alterata,iar o putere disipata mai mare decat cea recomandata de fabricant,va aprinde G2 mai ales in regim dinamic cand Ua va scadea la valori mult sub cele Ug2.

6P15P nu este un tub audio,sigur va functiona si-n audio dar a fost proiectat pentru alte aplicatii,clar asta,asa cum 6P14P va functiona absolut incorect ca finala video.

Un PP cu 6P15P va putea livra pe sarcina o putere de 6W...7W cu Raa.=10K,bineinteles in calasa A.

Editat Noiembrie 1, 2016 de LMOlimpiu

[Vizitator]

un etaj final chior văd că stă bine ca thd pentru puterea utilă specificată în sarcină (15W) , tot cu model Karpov a prezentat şi sebi_cca atare întreb:unde reiese superioritatea thd-6p15p în raport cu thd-6p14p ?!(nu înţeleg din aceste motive întreb)

 

.............................................................................................................................................................................................................................................................fără doar şi poate LMO se aprinde g2-6p15p la 275V atunci când la intrare avem semnal din gennerator pentru puterea maximă sinus nelimitat la ieşire

 

 

PS înţelegem de ce nu se prezentată THD pentru 10W utilă în sarcină(PP-AB-6P14P-7K), ştim că pentru 10W cu o buclă de reacţie negativă închisă thd are şanse să coboare lejer sub 0,5%

Editat Noiembrie 1, 2016 de Vizitator

[sebi_c]

Uitandu-ma pe datele furnizate in chestiunea amplificatorului lui Cibserg mai pot face urmatoarele oservatii:

Fata de:estimarile programului din matlab poti constata diferente notabile. Asta se intampla pentru ca toate socotelile se fac considerand:

- modelul lampii din LTspice;

- rezistenta de sarcina pentru lampi este pur rezistiva, adica nu se ia in seama transformatorul de iesire cu problemele lui;

- altele necunoscute (trebuie sa tinda spre zero).

Oricum, acest programel, este foarte util pentru a avea valori concrete cu care sa operam. Pacat ca nu merge decat in XP si in w7 (nu mai sunt sigur, acum). E bazat pe Un Matlab vechi pe care sistemele astea de operare mai noi refuza sa-l instaleze. Un matlab mai nou nu am sa pot verifica si face eventuale modificari (avem simulatoare gratis, etc. si lene).

 

Considerand medelul lampii ca o sursa de erori putem concluziona ca el este destul de fidel pe anumite zone de functionare a lampii. Totusi sunt portiuni unde nu se intampla acest lucru. Mai mult, modelul Koren nu emuleaza prea bine contributia grilei ecran, mai ales in zona de functionare ca trioda (prima portiune pana la indoirea caracteristicii).

Transpus in practica, trebuie sa consideram ca exista o dispersie destul de mare a lampilor, mai ales a celor rusesti, fata de caracteristicile din Data sheet. Putem minimiza acest efect aca testam un stoc de lampi, cu aceasta ocazie alegand si doua mai egale.

 

Intre lampa si sarcina este transformatorul de iesire care acomodeaza sarcina la rezistenta de iesire a lampii. Ideal ar fi sa nimerim sa se faca transfer maxim de putere, adica rezistenta lampii (e generator) sa fie egala cu rezistenta sarcinii transpusa in primar. Acest lucru nu se prea intampla, dar se poate apropia de situatia fericita.

 

Influientele transformatorului de iesire pot fi din cauza nepotrivirii coeficientului de transfer. Daca investigam putin, trebuie sa se intample Rs x n^2 = Raa (Pprimar=Psecundar, -> Up^2/Rp=Us^2/Rs, Up^2/Us^2 =n^2, Rp=n^2 x Rs, Rp=Raa, Rp-rezistenta in primar, Rs-rezistenta in secundar, n-raport de transformare).

Pentru a verifica acest lucru practic, injectam o tensiune alternativa de 50Hz in secundar (ori primar) si citim ce tensiune obtinem in primar (sec). Raportul celor doua tensiuni ne vor da valoarea lui n. daca inmultim aceasta valoare la patrat cu Rs vom obtine Raa. Toate masuratorile, in gol!

Mai sunt niste contributii pentru deformarea acestui parametru, dar eu le consider ca au impact mai mic. De ex., valoare rezistentei infasurarilor in cc, capacitati, inductanta de pierderi(dispersie dupa altii), ect. Dintre toate, circuitul magnetic poate crea cele mai multe probleme, in special la comportamentul in frecventa.

Valoarea Raa obtinuta astfel o putem utiliza in toate socotelile mizand ca erorile nu vor depasi 10% (1w la 10W, de ex.).

 

Acum, cand incepem si testam amplificatorul, ne vom uita la valorile statice, Ia0, Ig2, Vg2, Va, Vg. Prima actiune e sa reglam valoarea Ia (daca masuram val curentului catodic, trebuie sa scadem valoarea Ig2). Vom modifica Vg, astfel incat Ia sa fie cel necesar (clasa de functionare), bineinteles dupa ce am verificat Vg2.

 

Pentru siguranta verificam si Ig2. In mod normal, data sheet ne spune ca pentru 6P15P trebuie sa nu depaseasca 1.5W. La un reglaj static, e bine sa fie maxim 1W, din cauza ca atunci cand scade tensiunea anodica creste semnificativ (cand functioneaza avem situatii). Depasiri scurte se pot adimite, dar nu trebuie sa depaseasca o crestere de 50% fata de maxim. In RF e foarte periculos, lampa se poate distruge rapid, mai ales la unele tetrode. Asa ca marim Vg2 masurand cat cade pe rezistenta de balast (care mai protejeaza si ea) si socotind valoarea curentului. La 6P15P, valoarea maxima este 5..5.5mA.

 

Injectam semnal de 1KHz si cu osciloscopul pe anod finale, urmarim cum excursioneaza forma de unda. Foarte important e sa excursioneze cat mai mult, ideal e sa fie cat mai aproape de zero. O val de 40..50V e foarte bine.

Masuram si ce tensiune ac este in secundar si calculam puterea. Daca puterea e sub cea scontata, desi se inmpla in primar cum am spus, atunci avem o nepotrivire din cauza transformatorului. Ei asigura un Raa prea mare, adica rezistenta de iesire a lampilor e prea mica si nu se face transferul maxim de putere.

Daca amplificatorul intra in clipping, inainte de cei, 40..50V, inseamna ca Raa cel asigura trafo iesire este prea mica. Am mai vorbit de asta in posturile anterioare.

 

In ambele cazuri, daca exista posibilitati cautam sa acomodam etajul de amplificare cu sarcina, modificand dreapta de sarcina. Asta la pentode se face modificand Vg2 sau tensiunea de alimentare(Uanod). Curentul de mers in gol nu modifica Raa etaj ci clasa. Altfel, cautam alt trafo de iesire! :-)

un etaj final chior văd că stă bine ca thd pentru puterea utilă specificată în sarcină (15W) , tot cu model Karpov a prezentat şi sebi_c

Consider ca acest lucru nu e chiar vizibil, daca ne uitam in data sheet direct! Desenam o dreapta de sarcina, dar punctele parcurse de Vg de pe aceasta dreapta sunt mai ingramadite sau mai relaxate. Daca avem Vg in pasi constanti (ex, 1V) ele vor intersecta dreapta de sarcina in niste puncte. Daca aceste puncte nu sunt echidistante, inseamna ca sunt neliniaritati care determina comportamentul neliniar si creeaza posibilitatea aparitiei THD, mai mare sau mai mic.

Acest lucru se observa si pe Ia(Vg), dar un calcul matematic complet ne spune cum sta treaba, asa cum o face programul din matlab pentru un etaj PP. Astfel, avand posibilitatea sa tot modific clasa, pot sa-mi dau seama cam cum e mai bine din punct de vedere al THD!

 

Am concluzionat si cum sta treaba cu acest program (super). Simularea e sa nu-ti furnizeze datele practice cele mai exacte ci doar spre ce ar trebui sa tinzi!

Sunt discutii despre 6P15P si 6P14P. Unii considera 6P15P superioara ca fidelitate. Acest lucru este dat de liniaritate. Altfel fiind si o lampa video, liniaritatea este importanta pentru ca are impact mai mare pe o imagine.

6P15 are si un castig mai mare, dar are puterea disipata pe G2, mai mica, astfel avand o putere mai mica de iesire ca 6P14.

Editat Noiembrie 1, 2016 de sebi_c

[cibserg]

Nici nu stiti cat ma bucura aceste discutii. Am tot cautat in ultima vreme informatii despre utilizarea in audio a lampilor 6p15p si nu am gasit mare lucru. Discutii lungi si seci pe diverse forumuri straine. Toti se invarteau in jurul lui 150V in grila 2, care evident nu dadea rezultate. Nu am vazut implementari practice, push-pull cu aceasta lampa; doar oameni care intrebau cum si daca...

 

Si uite ca se poate, cu ajutorul vostru i-am dat de capat. Am tras concluzii, avem un punct de plecare. Chiar daca nu am eu transformatoarele perfect adaptate pentru aceasta lampa, am un amplificator functional si care mai si suna bine. Astfel vor sti ce sa aleaga daca se hotarasc sa construiasca cu 6p15p.

Editat Noiembrie 1, 2016 de cibserg

[dark_angel]

Nu prea sunt discutii in afara celor 150V fiindca nu exista caracteristici ridicate pentru alte tensiuni de G2 in cazul lampii 6p15p.

Modificand Ug2 se modifica si aliura caracteristicilor de iesire in regim de pentoda. La origine, in TV, a fost gandita sa functioneze in zona 150V Ug2. Asadar fara un (micro)caracterograf sau vreo cateva surse reglabile si putina indemanare e greu de estimat pe unde s-ar situa acele caracteristici.