brum.

[Vizitator]

Ola_Nicolas , nu prea sint convingatoare argumentele tale, in practica filamentele se alimenteaza in c.c., aceasta in cazul amplificatoarelor de calitate si daca ai construit un preamplificator cu 10-30mV intrare , trebuie sa observi diferenta de zgomot pt cele doua situatii . Apoi afirmi ca zgomotul de 50 /60 Hz este cea mai neinsemnata sursa radianta, sper ca nu ai vorbit serios, un transformator calculat gresit sau cu miez slab emite un cimp electromagnetic ce se poate auzi cu o casca banala, iar daca nu ai facut experienta sa pui un ecran feros peste un EF 86, este cazul , fiindca un pistol de lipit in apropiere te va convinge ! Despre filament ce sa mai vorbim, spirala rezistiva se poate comporta ca o bobina , ce zici ? iar despre agitatia termica , eu stiam ca ea produce un zgomot intr-un alt spectru, in plus afirmatille despre brumul infrasonic, deja i-mi produce dureri de cap, cred ca ai amestecat prea multe lucruri deodata

In raspunsurile mele anterioare am aratat cum se verifica existenta brumului in tensiunea redresata su o "banala" casca.

 

Am evocat tot intr-un raspuns anterior posibilitatea ecranarii tuburilor - in special a pentodelor.

 

Cred ca inainte de a interveni in orice discutie un forumist ar trebui sa citeasca cu rabdare toate raspunsurile si/sau interventiile altor forumisti de-a lungul desfasurarii dezbaterii.

 

In ceea ce priveste transformatorul de retea care influenteaza prin camp electomagnetic tuburile (nu doar trafurile cu probleme, ci in general toate trafurile de retea) cunosc fenomenul si este motivul pentru care constructorii folosesc diverse procedee pentru evitarea lui. Astfel producatorii industriali prefera solutia amplasarii trafului de retea separat (nu pe sasiu) cat mai departe de acesta, precum si pozitionarea lui intr-un anumit mod. Producatorii artizanali si amatorii, prefera in acelasi scop amplasarea trafului de retea sub sasiu, in timp ce toate lampile sunt amplasate deasupra - de asemenea traful se pozitioneaza intr-un anumit mod. Daca esti curios sa vezi o constructie foarte sugestiva, atunci viziteaza topicul "Un amplificator cu UCL11" unde colegul nostru feri.visky a postat niste poze foarte sugestive. Fenomenul consta in faptul ca avand intre tuburi si traf sasiul, se realizeaza o buna ecranare.

[blue]

Ola_Nicolas cu respect declar, sint compet in ceata, nu inteleg nimic dar daca tu spui...

[Vizitator]

Nu cred ca esti in ceata. Cred doar ca te-ai asteptat la un alt tip de dezbatere. Totusi daca ai dovezi clare ca ceva din ceea ce am scris de-a lungul interventiilor mele nu este in ordine, te astept sa lamurim. Oricum apreciez faptul ca esti primul care renunta la incrancenare in mesaje, sau cel putin asta inteleg eu din ultimul tau raspuns.Apropos. Agitatia termica a moleculelor se manifesta intr-un spectru larg de frecvente, dar brumul produs de ea este absolut remarcabil pentru ca este un parait in aparenta aleatoriu, spre deosebire de brumul de retea care este asemanator la ureche cu al unui motor uniform ambalat, iar bobina (solenoidul) reprezentata de filament (pe care am evocat-o intr-un raspuns anterior) este ecranata de catod - in cazul tuburilor cu incalzire indirecta.Sa ai o zi buna in continuare!

[Vizitator]

...In alta ordine de idei, daca ne referim la firele circuitului de incalzire a filamentelor, este de ovservat acelasi lucru. Adica curentul alternativ de 50 ... 60 Hz, este probabil cel mai putin radiant dintre toti curentii care circula printr-un ampl. De altfel nici nu prea avem de ales. Pentru alimentarea flamentelor trebuiesc intinse fire prin tot montajul (unu singur, pentru ca al doilea este masa)...

Sub nici o forma sa nu luati aceasta fraza de buna !!!,datorita curentilor mari de filament se produce un cimp puternic radiant !(in situatia de alimentare CA din acest motiv se recomanda torsadarea legaturilor de filament,radiatia produsa fiind astfel minima),acesti curenti nu au ce cauta prin traseul de masa(o grava eroare !!! daca pe traseul de masa va fi pus sa circule curentul de filament!!!)filamentul trebuie numai decuplat la masa(conectat la potentialul masei),curenti de filament NU !!! trebuie sa circule prin traseele de masa,amin.Traseele de masa in CA sau Caf(Curenti de audio-frgventa) sint linii pe care pot aparea componente importante XL.Atunci cind aceste trasee sint comune , tensunile aparute pe XL_ul lor se pot inseria cu semnalul...din aceasta cauza este recomandata masa ramificata dintr_un punct comun de stingere...

[THOMAS]

Nu cred ca esti in ceata. Cred doar ca te-ai asteptat la un alt tip de dezbatere. Totusi daca ai dovezi clare ca ceva din ceea ce am scris de-a lungul interventiilor mele nu este in ordine, te astept sa lamurim. Oricum apreciez faptul ca esti primul care renunta la incrancenare in mesaje, sau cel putin asta inteleg eu din ultimul tau raspuns.Apropos. Agitatia termica a moleculelor se manifesta intr-un spectru larg de frecvente, dar brumul produs de ea este absolut remarcabil pentru ca este un parait in aparenta aleatoriu, spre deosebire de brumul de retea care este asemanator la ureche cu al unui motor uniform ambalat, iar bobina (solenoidul) reprezentata de filament (pe care am evocat-o intr-un raspuns anterior) este ecranata de catod - in cazul tuburilor cu incalzire indirecta.Sa ai o zi buna in continuare!

Iarta-ma,d-le!...ce agitatie termica,ce ecranare facuta de catod,ce brum????......zgomotul "alb" sau i se mai spune si "roz" care nu seamana niciodata cu un "brum"are alte cauze,faceti o mare greseala (!!!!),iar katodul nu va ecrana niciodata(nu are ce!?) chiar daca este cilindric in sectiune sau rectangular si asta din cauza ca filamentul prin constructie nu radiaza camp magnetic in jurul lui datorita celor 50Hz.Filamentul este torsadat dus-intors,deci liniile de camp(magnetic) sunt anulate. Trecerea la alimentarea filamentelor in curent alternativ la tuburile moderne este facuta si din motivele pentru care le-am enumerat intr-un post anterior printre care amintesc motivele renuntarii alimentarii becurilor de iluminat in CC; distrugerea prematura a filamentului,concentratia electronilor este mai mare la polul minus (catod) deci si temperatura mai mare si de aici si viata redusa a filamentului.Nu neg ca sunt firme care fac alimentarea filamentelor tuburilor in CC,in special al preamplificatoarelor cu amplificare foarte mare,ex; RIAA,in rest nu cred ca se va justifica,bineinteles facand o constructie foarte ingrijita. Va rog sa dati atentie la ce spune "Valderama",d-lui are experienta si stie ce spune.Ati observat ca este foarte sever si riguros in ceea ce priveste sursele de zgomot din amplifiactoare;trasee de masa,alimentarea filamentelor......

[fcon]

Iata parerile celor din anii '40-'50 despre brum (hum), cu indicarea surselor, explicatii si solutii; poate evitam disputele inutile.

[THOMAS]

Iata parerile celor din anii '40-'50 despre brum (hum), cu indicarea surselor, explicatii si solutii; poate evitam disputele inutile.

Nu am vrut sa para o disputa si mai ales inutila,sper ca din discutile noastre sa iasa ceva constructiv si benefic pentru toata lumea. Multumim pentru articol. :daP.S ca sa fiu un pic rautacios; cred ca daca am publica aici in limba engleza,am fi mai intelesi si mai de incredere,asa-i ?????!!!!!

[fcon]

Nu am vrut sa para o disputa si mai ales inutila,...

Sper sa nu se supere nimeni, dar turnura discutiei mi s-a parut aiurea; mai aveam putin si trebuia sa folosim contoare Geiger, ca sa ascultam paraiturile moleculelor agitate si sa despanusam catozii, care ecraneaza filamentele!

 

Later edit (sic!)

Ce sa facem, daca gasim mai usor date in limba engleza?! Pdf-ul din atasament este sub forma de imagine si nu de text, deci este needitabil, asa incat este mai dificil de tradus (este mai usor sa inlocuiesti textul, decat sa il scrii de la inceput). Oricum, daca doreste cineva traducerea, ma ofer cu placere... iar cunoasterea unei limbi de circulatie internationala mi se pare chiar necesara.

In alta ordine de idei, fara putin umor, viata-i searbada de-a binelea!

[THOMAS]

De acord cu d-ta,cine nu are simtul umorului nu numai aici ci si in viata de toate zilele,nu cred ca este un om complet!...dar hai sa revenim la subiectul postului caci altfel iar se supara moderatorii pe noi.

In afara de ce ne-ati recomandat pentru a "domoli" discutia,vb foarte serios acum,dv.personal ce dificultati ati intampinat in ceea ce priveste zgomotele amplificatoarelor si cum anume le-ati remediat?

Nu vb de scheme de doi bani,doua lampi si gata,vb de scheme complexe cu reactii,amplificari mai mari,tensiuni si curenti mai mari.....

Ex: personal am facut un mixer pentru 3 surse de semnal,cu corectie de ton pe fiecare in parte cu ECC83 (surse pentru semnal de la CD nu pentru microfon)

rezultate: excelente si corectia de ton si amplificarea si zgomotul propriu (alb)

am inlocuit ECC83 cu 6N2P,bineintele facand modificarile pentru filamente,rezultate:

dezastru; brum,zgomot alb peste limita posibila.....

Mentionez: schema este proiectata pentru 6N2P.

Concluzia mea: 6N2P nu este la fel de performanta ca ECC83 (PREREA MEA!)

[Vizitator]

Eu personal nu ma supar fcon. Lecturand in fuga fisierul tau, am avut ocazia sa ma conving ca tot ce am afirmat in interventiile mele exista si acolo, si mai mult decat atat. Din pacate autorul nu trateaza aici decat brumul de natura curentului alternativ industrial, al retelelor de 50/60Hz. Din punctul de vedere al bibliografiei citate, se pare intradevar ca este din anii 40/50, desi din punctul de vedere al autorului tratatului (care este o lucrare de mari proportii, din moment ce a ajuns la pagina 1201) se pare ca este o lucrare mult mai recenta. Autorul R.J. Rawlings, se regaseste pe internet cu lucrari de tematica mult mai recenta, in timp ce despre siglele sponsorilor nu mai vorbesc. Cautatii cu gogu si-i veti gasi. Imi pare rau dar efectul de ecranare al catodului (de natura electromagnetica) este real, desi nu exhaustiv. Distruge un tub defect si vei constata ca acesta este facut dintr-un material electromagnetic (il atrage magnetul) peste care s-au depus oxizii electro-termo-emisivi. Daca vei citi mai atent fisierul pe care l-ai postat, vei vedea ca printre cauzele analizate ale brumului de retea este si cea legata de campul electromagnetic al filamentului. Din punct de vedere electrostatic, situatia este alta, de vreme ce oricare doi electrozi determina capacitati parazite.

 

Pentru cei care nu cunosc limba engleza, recomand lucrarea Curs de electrotehnica si radiotehnica a eminentului profesor rus A.S. Popov, aparuta in traducere la Editura de Stat a R.P.R. in 1954. Lucrarea am avut-o in biblioteca personala si am studiat-o in amanuntime la timpul potrivit - contine ample referiri la constructia lampilor, inclusiv d.p.d.v. istoric. Din pacate, mi-a fost subtilizata in conditii neelucidate si nu o pot folosi in argumentare. Ea ar trebui insa sa existe in bibliotecile de traditie din marile orase - am remarcat-o in anii 70/80 in fisele salii de lectura a Bibliotecii Municipale din Constanta.

 

In alta ordine de idei, as dori stimate coleg lazaroiu sa-mi faci o demonstratie practica fie chiar si printr-un desen sugestiv a ceea ce intelegi prin torsadare dus-intors la filamentele lampilor. Din cate banuiesc eu, te referi la procedeul de realizare a rezistentelor infasurate din conductori filari pe suporti ceramici si care se folosesc curent in productia de (mai mica) serie a rezistorilor ca elemente pasive de circuit. La acestea conductorul este izolat cu emailuri asemanatoare conductorilor de bobinaj, in timp ce filamentele sunt realizate din aliaje de wolfram, cu grosimi de ordinul 0.1 ... 0.3 mm (probabil mai mari la tuburile de putere) spiralate in scopul de a incapea intr-un spatiu cat mai mic (intr-un mod identic cu becurile banale de iluminat) si inglobate apoi intr-un izolator de natura ceramica pentru a nu permite deplasarile in timpul actiunilor mecanice asupra lampii, care in timpul functionarii se incalzesc in mod curent la temperaturi de 2000 ... 2500 Kelvin. As vrea sa-mi numesti emailul izolator care rezista la asemenea temperaturi, astfel incat firele torsadate sa nu vina in contact. Bineinteles ca exista o modalitate (sau probabil mai multe) de a se limita campul electromagnetic radiant al filamentului insa nu este o torsadare in sensul rasucirii dintre traseele dus-intors ale filamentului. Ca sa te convingi studiaza mult mai de aproape un filament - probabil o lupa x10 ar fi de ajutor.

 

Nu stiu ce vrei sa spui cu zgomotul alb/roz, insa ele nu existau ca notiuni in anii 50, eu ma refer la un tip de brum de frecventa joasa, in aparenta aleatoriu (deci nu de provenienta sinusoidala -dar cu toate astea, tot brum) foarte usor de pus in evidenta cu un radio-receptor fixat pe un post mai indepartat. Datorita Controlului Automat al Amplificarii rata amplificarii etajelor audio este mult mai mare ca la un post apropiat, astfel incat odata cu semnalul util se amplifica si acest brum.

 

In alta ordine de idei stimati colegi, indiferent de turnura pe care o vor lua discutiile in continuare, tin sa precizez ca nu voi mai raspunde la provocari de acest gen. Va chem sa readucem subiectul mai aproape de ceea ce ar putea interesa pe utilizatorul amator. Cred - in acest scop - ca o traducere a ariei referitoare la brum din lucrarea postata de fcon ar fi mult mai utila. Ar fi foarte interesant de stiut cati dintre cei care au intervenit aici cu o agresivitate nu intotdeauna dictata de ratiuni stiintifice, ar fi dispusi sa realizeze aceasta traducere si sa o puna la dispozitia tuturor.

 

Urarile cele mai bune tuturor pentru ceea ce a mai ramas din zi - si in continuare.

[THOMAS]

Cam asa arata "bobinajul" unui filament,se observa ca bobinele fiind in antifaza,campul magnetic exterior este aproape nul.Nu am putut sa desenez totul,dar acest ansamblu este si usor torsadat.Izolatia este asigurata de oxidul de tungsten sau wolfram (caracteristic acestor materiale,plus depunerea tehnologica a oxidului de thoriu.Singurele care nu corespund acestei tehnologii(referitor la filament), sunt tuburile redresoare.Nu pot sa fac poze,dar se pot observa cu o lupa X10 Si cu aceasta incetez si eu sa mai raspund provocarilor.P.S am desfacut un ECC83,un 6P3S,un CL3,toate aceste tuburi erau deja sparte(!!!!)

[Vizitator]

Domnule Lazaroiu cu tot respectul ce vi se cuvine, va pierdeti timpu in dialoguri stupide BRRR...UM ,CAM ASTA AR FI SINTEZA NOULUI VENIT DL"ola_nicolas" pe acest subiect.

Cred ca inainte de a interveni in orice discutie un forumist ar trebui sa citeasca cu rabdare toate raspunsurile -Personal nu recomand redresarea tensiunii de filament, decat in cazul unor montaje hibride pt a furniza tensiune redresata tranzistorilor sau CI-urilor-pentru ca este o complicatie fara sens-s-a observat ca alimentarea in curent continuu a circuitelor de incalzire aduce mai multe dezavantaje decat avantaje si s-a renuntat la ea in totalitate.-de ce nu am vorbi despre o sursa de brum mult mai subtila cum ar fi agitatia termica a atmosferei din tub -Adica curentul alternativ de 50 ... 60 Hz, este probabil cel mai putin radiant dintre toti curentii care circula printr-un ampl-Pentru alimentarea flamentelor trebuiesc intinse fire prin tot montajul (unu singur, pentru ca al doilea este masa)-ca ecranarea unui tub electronic (este vorba in special de pentode) se face se face mai mult impotriva campurilor electromagnetice producatoare de interferente si deci de reactii nedorite, decat impotriva brumului-Brumul in opinia mea este un zgomot de frecventa scazuta, situat undeva la limita infrasunetelor-Agitatia termica a moleculelor se manifesta intr-un spectru larg de frecvente, dar brumul produs de ea este absolut remarcabil pentru ca este un parait in aparenta aleatoriu-eu ma refer la un tip de brum de frecventa joasa, in aparenta aleatoriu (deci nu de provenienta sinusoidala -dar cu toate astea, tot brum

Cine doreste o poate analiza , fara sa mai citeasca totul de la inceput daca nu are rabdare.PS.Fac precizarea greselile din text nu imi apartin(sint citate si atit),eu pentru o singura litera am fost f...t.

[Vizitator]

Iata in atasament un desen mult mai sugestiv decat al colegului lazaroiu. In electrotehnica se spune despre doi solenoizi (bobine) montati astfel incit produc efecte nule ca sunt antisimetrici. Deci s-ar putea spune ca filamentul din atasament este spiralat antisimetric. Totusi hai sa-i spunem torsadat (nu am nimic impotriva termenului) in fisierul din atasament am notat pentru fiecare ramura parametrii de baza (rezistenta ohmica care este mult mai complicat de calculat la rezistentele de incalzire decat la un rezistor normal si inductanta) La constructiile de acest gen se pot distinge in practica urmatoarele categorii de erori:

 

1 - pasul de spiralare al solenoidului 1 diferit de cel al solenoidului 2;

2 - diametrul de spiralare al solenoidului 1 diferit de cel al solenoidului 2;

3 - axa de spiralare al solenoidului 1 nu coincide cu cea a solenoidului 2;

4 - axele celor doi solenoizi se intersecteaza undeva in spatiu (nepalalelism);

5 - pe directia axiala, axa solenoidului 1 este deplasata fata de axa solenoidului 2;

6 - parametrii r si L ai celor doi solenoizi (considerati distribuiti) sunt diferiti (pentru r pot exista chiar diferente mari);

 

Se mai pot evidentia si altele, eu ma limitez doar la acestea. Toate cele de mai sus concura la ideea de camp electromagnetic rezultant, mai mult sau mai putin nul. Este bine de stiut ca si la tuburile cu incalzire directa, modul de realizare al filamentelor era acelasi. Atunci ne intrebam de ce au fost abandonate ca nesatisfacatoare? Dn cartea Culegere de Probleme de Radio-Electronica semnata de inginerii I. Constantin si I Diaconescu aparuta la Editura Tehnica in 1969, forumistii pot prin analiza diverselor cazuri sa constate si cantitativ care sunt diferentele dintre teorie si practica - si nu numai in aceasta problema. De aici si de aiurea se poate vedea ca electronii emisi de catod sunt entitati fizice concrete, caracterizati printre altele de masa, ca atunci cand parasesc catodul, au o viteza nula si sunt accelerati in campul electric dintre anod si catod pana la viteze date aproximativ de relatia 600*sqrt(U) [km/s], adica rareori depasesc viteze de ordinul 10500 ... 11000 km/s (nicidecum viteza luminii) Mai mult decat atat, conteaza traiectoria pe care sunt smulsi de pe catod, astfel incat exista electroni care se intorc (cad) pe catod, in timp ce cei ajunsi pe anod sub traiectorii piezise sunt smulsi de alti electroni cu energii mai mari si formeaza nori electronici undeva in spatiul dintre anod si catod. La acestea se adauga faptul ca in cazul unui camp electromagnetic oricat de mic, electronii sunt deviati de la traiectoria initiala, accentuand fenomenele descrise mai sus. Un astfel de camp este si cel (teoretic nul al filamentului torsadat) Iata de ce pentru a putea perfectiona in primul rand tetrodele si pentodele a trebuit inventat catodul incalzit indirect, care inclusiv din schita colegului lazaroiu se poate vedea ca are o actiune de ecranare a campului electromagnetic rezidual al filamentului. Chiar si in urma acestei ecranari s-a constatat ca inca exista un sub-reziduu de camp magnetic, care in cazul curentului alternativ poate provoca brum.

 

Stimate coleg valderama, lista de "greseli" pe care mi le atribui, ar fi bine sa ti le notezi undeva la indemana, si oridecate ori vei avea ocazia sa citesti un tratat de paleo-electronica (adica despre montaje cu tuburi) si nu doar sa discuti despre ea, bifeaza-le ca atare. Imi pare rau ca nu pot fi un spiridus spre a ma putea insinua in constiinta ta, ca sa vad daca te rusinezi sau nu fata de ea la fiecare punct pe care-l vei rata. Bineinteles ca nu vei rata ocazia sa reactionezi prompt si sa infierezi cu mania ta de electronist (nu proletara) neobrazarea unui "nou venit" care-si permite sa nu fie de acord, sau sa aiba alte opinii decat membrii cu state vechi - asemenea-ti. Oricum ma vei potopi cu mania ta, promit sa fie ultimul mesaj pe care ti-l adresez direct pentru mult timp de aici inainte (chiar si colegul remus68, este mult mai scuzabil)

[remus68]

[Vizitator]

...Stimate coleg valderama, lista de "greseli" pe care mi le atribui, ar fi bine sa ti le notezi undeva la indemana, si oridecate ori vei avea ocazia sa citesti un tratat de paleo-electronica (adica despre montaje cu tuburi) si nu doar sa discuti despre ea, bifeaza-le ca atare...

...?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!...