difuzoare ciare

[vlad_2770]

VTP multumim pentru fisierul crossover + masuratori! Deja 16 useri (printre care si eu) am mai invatat ceva. Filtru de ordin IV + I nu se vede pe toate drumurile (mai ales ordin I pe tweeter!!!). Din start multi (ma numar si eu printre acestia) nici nu ajung cu ideea pe acele taramuri de a pune ordin IV pe joase si ordin I pe inalte.

[CBI]

nu se vede pe toate drumurile pt ca ord 1 pe driver nu este ceva firesc daca ar fi folosit si la altceva decat auditii la puteri miciaceasta abordare mai este facuta de un tip pe un forum strain dinainte sa o prezinte VTP tot pt coaxialul asta,care il foloseste in OB si completat cu 2 subwofere,in interese comercialenu stiu exact cum se comporta impreuna cu rez aia in paralel cu driverul,dar daca nu era rez aia acolo cu siguranta nu arata prea binece am vrut sa zic e ca ordine asa diferite pe difuri si de paritati diferite nu dau un phase-tracking f fericit(apar defazaje necontrolabile in undele emise de cele 2 difuri si care nu se 'dreg cu urechea'),pe care inca nu l-a prezentat nimeni din cei care au coaxialuldaca o sa zica careva ca ce conteaza daca 'suna bine',atunci eu promit ca ma las de meserie si o sa va las in pace sa proiectati ca in anii '60

[VTP]

Pentru cei care vor sa utilizeze coaxiale in regim de incinta de casa, nu sonorizare:

- coaxialele sunt relativ dificil de utilizat in incinte de casa in special din cauza frecventei de rezonanta mari a wooferului chiar la diametre mari. Asta nu e un impediment care nu poate fi corectat.

- la coaxialele mici de 8", pentru utilizari home, cum este coaxialul Beyma, se poate utiliza mai simplu, filtru recomandat de fabrica, sau, si mai bine, un filtru de ord.II, Butterworth.

- coaxialele mari se pot utiliza in BR (vezi www.commonsenseaudio.com), sau si mai bine in incinta Voigt, care ajuta mai mult wooferul coaxialului in registrul jos.

- coaxialele pro au alt comportament decat Dual Concentric-ul Tannoy care beneficiaza de unele patente ce le ridica mult calitatea acustica. Nu lucreaza bine, insa ,cu alte filtre decat cele ale firmei;

- la coaxialele mari, frecventa la care se calculeaza punctul de inflexiune este jos si necesita bobine mari. Pentru a nu influenta negativ functionarea wooferului, este bine ca sa utilizati sarma groasa, de 1,8 - 2 mm diametru sau sa executati bobinele pe un miez silicios de 3-4 cmp. Nu va fie frica: nu veti avea problemele vazute de specialisti forumului. Tineti cont ca incinta are 100 dB/W/m iar la 64W atinge o presiune sonora de 118 dB!!!

- datele postate se refera la zona din jurul frecventei de taiere, unde apareau probleme de linearizare.

- zona frecventelor joase nu este reprezentata in urma unei masuratori deoarece nu stiu sa existe un soft care sa simuleze incinta Voigt (ma mir ca unii nu stiu asta). Unele determinari au fost facute de M.J.King, Weems si Rutter, dar nu am vazut disponibil softul.

 

Incinta Voigt este ALTA incinta, nu este MAI BUNA sau MAI REA! Comparatiile sunt deplasate. Nu silesc pe nimeni sa faca ce am facut eu, poate face orice proiect clasic, BR, inchisa, etc., sa simuleze ce vrea, cu ce soft are, pe ce calculator vrea, inclusiv pe hozrasciot, sa masoare cu microfoane, laringofoane, rulete cu panglica, cu laser sau cu centimetre de croitorie!

 

E deprimant sa vezi ca nu poti retine nici o idee , nici o observatie, nici o constatare, NIMIC, decat teorii fara suport lansate de specialistii forumului! Pacat!

[CBI]

VTPdatele prezentate in fisierul ala sunt prea frumoase ca sa fie reale(ma refer in special la driver),de asta m-am legat.Se vede clar ca cineva(poate autorul de la inceputul fisierului) a importat cumva graficele din pdf-ul firmei difuzorului si le-a simulat nu stiu cum pt ca sigur nu sunt masuratori reale , nici nu exista grafic de impedanta(nicaieri) si nici conditiile in care au fost scoase acele grafice(presupun ca ori incinta inchisa f mare ori panou infinit) ,ceea ce nu este totuna cu o incinta prestabilita de alte dimensiuni .Asa ca te rog sa ma ierti daca am dubii in ceea ce priveste posibilitateta de a ma baza pe acele date in viata realadaca se dovedeste a nu fi asa,atunci o sa-mi cer scuze in mod public.dar din nou,divagehzi pe langa subiectera vorba de filtru pt coaxialce legatura sau comparatii am facut eu intre incinte?mi-am dat seama ca simularea a fost facuta in incinta inchisa si se vede si pe impedanta (e un emoticon acolo,sau nu mai stii cum arata o gluma pusa in paranteza) se poate masura si raspunsul pe joase si la voight ca si la br prin masuratori nearfield cu aplicare de bafle step si sumare complexa in care se include si fazasa trecem pesterevenind la coaxialdaca spl ar ramane la 100db la 1w,nu ar avea bas cu sigurantaspl-ul la 2,8v este de regula mai mare ca la 1w pt ca impedanta nu este niciodata 8 ,ca si Re de altfel si stii asta dar insisti cu coaxial de 100dbin rest,glume de prost gust pe care nu le mai bag in seama si nici nu le mai gust..ma bucur ca noi restul suntem prosti ca nu stim sa scoatem bas jos din wofere cu frez mare si suspensii tari ca lemnul la spl-uri de 100in sfarsit recunosti ca nu se poate compara un coaxial tannoy cu unul de sonorizare dupa ce ai scos ochii atata timpasta e,noi sa fim sanatosi...si o sa tin cont ca numai cu coaxialul ala pot scoate spl-uri la care pot ramane surd,o calitate demna de utilizarea in casa

[[i_unit]]

Imi dau seama acum de ce dl. VTP nu pune prea mare pret pe masuratori si simulari.Iata cateva nereguli pe care le vad in proiect:-se spune "High-Pass (HP) Filter: 1 required, Type: 1st-Order Butterworth, Desired Corner Frequency: 6000 Hz" - de aici reiese ca s-a asumat impedanta driverului ca fiind constanta in toata banda de frecventa si egala cu 8 ohmi-din graficul producatorului [attachment=0]49kzz9t.jpg[/attachment] si din schema propusa, nu reiese cum driverul este asa de atenuat fata de difuzoarul de joase-in privinta difuzorului de joase nu ma pronunt, dar din graficul impedantei totale reiese cum s-a asumat acelasi lucru despre impedanta difuzorului-date mult prea optimiste (sa para un calcul ingineresc precis) privind rezistenta serie a unor componente (C1 = 6.8 μF, Polypropylene, 0.0062 ohms, C2 = 39 μF, Polypropylene, 0.00269 ohms), dar lipsa altor date la fel de importante despre ele (daca tot s-a dorit precizia aceasta)-graficul despre faza nu include decat raspunsul filtrului electric asumat a debita pe rezistente de sarcina de 8 ohmi fixe-etcNu contest experienta domnului VTP in a proiecta incintele pe baza calculelor de mana si a tatonarilor repetate, bazate pe auditie, ci numai experienta dansului de a proiecta "pe calculator" acele incinte (daca acel proiect ii apartine, desi ma indoiesc).

[VTP]

Da, limba romana e grea sau unii citesc dar vad doar ce vor sa vada!Cei interesati,pot reciti: m-a interesat DOAR liniarizarea mediei in zona Ft. unde ambele caracteristici au oarece probleme. Daca aveam alt driver, mai linistit era poate mai bine. Filtrul NU E PROPUS, e realizat! Eu, ca un constructor invechit, folosind metode de acum 60 de ani, si lucrand neinginereste, astept formidabila realizare a ce va rezulta in urma calatoriei unui specialist IT incinte la celalalt. Dupa care cei de pe forum care dispun de coaxial pot verifica ambele variante din punct de vedere ACUSTIC (in definitiv asta auzim !)Pentru cei ce se aventureaza pe gheata subtire: Tannoy are mai multe ghiduri de unda si aceleasi DC dotate diferit se folosesc si in pro si in home!Pana la aparitia filtrului minune sau a vreunui proiect al contestatarilor, fiecare poate construi ce vrea, cu calculator, ruleta cu laser, maser sau iraser, sau chiar cu metrul de tamplarie. Pana acum, CE ati dat si celorlalti? CE?Daca vreti sa ramaneti singuri pe forum, spuneti!

[[i_unit]]

Asa suntem noi romanii (ca sa parafrazez pe cineva), sarim ca muscati de fund cand ni se pare ca cineva vrea sa se dea mai istet decat noi. Nu tot ceea ce ganditi dvs este afisat pe forum, doar ceea ce scrieti la tastatura; eu nu am gasit deloc partea la care va referiti cu limba romana si nici nu am aflat daca va apartine acel proiect sau nu, daca folositi acea schema sau alta, ori ce anume din schema folositi. Daca o sa va cer sa explicati lucrurile mai clar, o sa vi se para iar ca v-am muscat de fund.Subliniez inca odata: daca asa credeti ca masuram si simulam filtre (noi, restul, ca sa nu zic resturile...), e clar de ce nu va incredeti in metoda.

[CBI]

VTP,eu nu am de unde sa stiu cum suna filtrul propus de tine,nu te mai supara degeaba

ai pus pe forum acele date care nu ai precizat cum au fost obtinute si apoi ne lovesti cu asta "Cei interesati,pot reciti: m-a interesat DOAR liniarizarea mediei in zona Ft. unde ambele caracteristici au oarece probleme." (da pe noi ce crezi ca ne intereseaza? greutatea furnicii? de ce e grea limba romana?)

dar cum te poti baza pe o simulare de 2 lei asupra caracteristiii REALE cand nu poti sau nu vrei sa spui in ce conditii au fost obtinute acele date

intelegi acum

nu neg capabilitatile tale urechiometrice ,dar nu imi place cand ne dai peste nas cand stii ca si altii mai au dreptate

in rest,daca vrei sa pastram discutiile la subiect,bine,daca nu, nu are rost sa ne mai iei cu povestiri

Ce ar trebui sa le dam si celorlalti,sau de ce?

sa ii punem sa isi umple casa de lemne si apoi sa ne injure

fiecare e liber sa-si aleaga dupa gusturile sale,ca e mai bine decat sa aleaga altii pt ei si apoi sa fie nemultumiti si sa faca ajute la bunastarea diversilor terti(sa nu zic bisnitari)

Daca pun ultimul proiect la care lucrez acum cati or sa fie interesati tinand cont ca numai materialele trec de 7-800E? sa ma aleg doar cu discutii si felicitari,nu am nevoie.

daca pun proiectul cu scanspeak,o sa vii sa zici ca asa si pe dincolo,ca bookshelfu nu e incinta acustica,ca suna sters,ca scoala nordica...

poate multi stau in camere mici si nu au nevoie de mobiler si sa stea cu incintele 'in brate' la 1m cand asculta ca astea sunt conditiile

si tu poti fi la fel de rautacios cand vrei,mai ales cand vrei sa ai ultimul cuvant

[ahegyes]

Cu tot respectul fata de realizarle lui VTP nu pot sa spun decat ca e foarte suparacios. VTP ar trebui sa fii mai ingaduitor cu cei tineri, chiar daca te calca pe bataturi. Razboiul intre generatii e de cand lumea, iar tu, fiind cel mai batran si mai intelept ar trebui sa cedezi intr-un mod elegant.

[Sharky]

O sa testam pe viu si aceasta varianta si vom face masuratori.Varianta cu 6.8u si 10 ohmi paralel am incercat-o deja, dar pe atunci nu aveam microfon de masura.Urechiometric nu era pe gustul meu, driverul canta prea tare in zona 1-2k. O sa masuram si o sa vedem ce iese ca sa putem compara cu simularea din pdf. Mai experimentez si o scoatem la capat cumva.Pentru asta mi se pare util forumul, sa apara cat mai multe variante pt ca novicele sa aiba de unde alege.

[Sharky]

Nu merge edit...Acu am studiat mai atent pdf-ul si din cate vad in el param TS sunt trecuti gresiti, adica luati direct in catalog. Ce am masurat la ale mele corespunde in mare masura, mai putin Vas care nu e 100L ci in jur de 55-60L. Lucru verificabil in ecuatii.Totodata nu stiu cum s-a putut face simularea fara inductanta bobinei. E 0.85mH, deci deloc neglijabila.Mai jos sunt niste grafice de impedanta care seamana mai mult cu impedanta wooferului nefiltrat. Daca ar fi impedanta sistemului ar fi aratat cu totul altfel.Dar nu conteaza, vom incerca maine si poimaine aceste variante pe viu si prezentam rezultatele.In final cand se contureaza ceva cat de cat rezonabil pt gustul meu voi face un subiect cu bm12cxa in care sa adun toate schemele de filtre pt acest difuzor pt ca cine a avut (ne)norocul sa dea peste el sa aiba un punct de inceput.

[VTP]

Pentru asta mi se pare util forumul, sa apara cat mai multe variante pt ca novicele sa aiba de unde alege.Cu cat cineva stie mai putin, cu atat ii va fi mai greu sa aleaga intre solutii! Cum ar putea alege intre solutii, care este mai buna daca nu stie sa faca singur un proiect de la cap la cap? Pana am decis ca solutia prezentata este cea mai aproape de ideal am lucrat cateva zeci de variante de filtre, ca sa nu mai spun ca am primit si un morman de sugestii in stilul Zaph Audio de te cruceai de ce iesea din difuzor!.Idealul este sa vad si eu o solutie care ACUSTIC sa fie mai buna decat a mea, nu masurata cu centimetrul. Asta pentru ca un lucru e clar, atunci cand achizitionam o pereche de incinte le ascultam si nu le luam pe blind. Daca NU am avea in vedere o limita de suma si nici o obligatie limitativa, si, s-ar pune problema sa luam pe neve o pereche de incinte, oricat de scumpe, ce ati alege? Unele produse de o firma abia aparuta, cu calculatoare si softuri performante + preturi "nesimtzite",sauo pereche de incinte ale unei firme care se ocupa cu productia de incinte de 70-80 de ani?Deci un dosar tehnic f.bun sau ..............?Din firmele vechi, multe din produsele lor sunt departe de a eshiba caracteristici tehnice impresionante, dar au muzicalitate si sunt preferate de melomani.Intr-un DVD relativ recent (2009), Elbow & BBC Concert Orchestra, inregistrat in sala Abbey Road, la un moment dat, apare o secunda o masa unde un mixer este flancat de 2 incinte Tannoy mici, din cele care s-au vandut si la noi cu 700-800 de lei acum vreo zece ani. O adevarata blasfemie, NU???Tot la categoria bookshelf: pentru o linie midi, TEAC a apelat la proiectare la marii specialisti danezi, care au reusit sa scoata o incinta cu o joasa execrabila, manjita, bubuita si o medie si o inalta stearsa.(le-am avut un timp in casa!) Pe de alta parte, pe piata au fost acum 2-3 ani, bookshelfuri Pioneer din butoaie de wiskey Suntory Gold. Trecand peste bla-bla-ul cu wiskey-ul, incintele aveau un echilibru si un timbru deosebit de placut.Pana la urma, important este ca incinta sa placa melomanului, chiar daca are o caracteristica de frecventa sau de impedanta cu oarece probleme. Multe incinte de referinta au accidente tehnice care insa le diferentiaza si personalizeaza. Este stupid sa vreti ca ele sa sune la fel! Orice firma serioasa face o incinta in cateva luni, de la proiectare le prototip, si, daca vrea sa fie si apreciata, poate sta in tuning inca 2-3 ani. Iar atunci, multe din aspectele calculate sunt date peste cap, dosarul tehnic se strica, dar incinta are clientela!

[CBI]

eu zic ca totusi se poate ca o incinta sa aibe si un dosar tehnic bun sau in niste limite si sa sune si excelent.In defintiv atunci la ce se mai chinuie producatorii de ani de zile sa scoate difurile cat mai liniare cu cat mai putine distorsiuni,amplifuri si surse de semnal la fel,daca ultima veriga si cea mai subsceptibila la deviatii este neglijata.Mai ascultam atunci ce vine pe sarme la iesire,sau ascultam un alt sunet puternic personalizat de incinta si camera?bineinteles ca si difurile au ultimul cuvant de spus si fara unele de calitate nici cu mama filtrelor sau a cutiilor nu le mai aduci la luminadar ,o incinta cu o personalitate puternica este cu dus si-ntors si imparte melomanii in fani de brandpoate sa placa unora sau altora,poate sa sune f bine pe anumita muzica si deranjant pe alta,in special daca nu are totusi un echilibru tonal sau prezinta cocoase care dau 'prezenta' sau 'viata' sunetului.La fel conteaza f mult si raspunsul inafara axei care poate sa strice mult daca apar probleme de liniaritatea sau faza dar in ax e ok,stricand calitatea imaginii stereo,mai ales daca difurile nu sunt in faza in zona de CO(chestie care din pacate nu se poate prezice nici calcula poate doar simti usor cu urechea antrenata in caz de nereguli majore,.Numai atunci cand incinta dispare din peisaj si nu se mai aud difuri pe o blana de lemn facand sunete abia atunci se poate numi incinta acusticaO sa incercam in timpul disponibil cei care ne stim personal sa deshidem un topic si usor usor sa oferim si ceva pe partea tehnica,incepand mai intai cu masuratori urmate de solutii practice,intr-un topic separat,care o sa cuprinda o parte substantiala din difurile astea paradiscutate.Putina rabdare,pt ca difurile sunt imprastiate si e greu sa adunam mai multe la un loc

[adrian_pic]

CBI tu ai scris:

La fel conteaza f mult si raspunsul inafara axei care poate sa strice mult daca apar probleme de liniaritatea sau faza dar in ax e ok,stricand calitatea imaginii stereo,mai ales daca difurile nu sunt in faza in zona de CO(chestie care din pacate nu se poate prezice nici calcula poate doar simti usor cu urechea antrenata in caz de nereguli majore).

Deci pana la urma tot o mana de oameni cu niste urechi antrenate pun stampila finala. Nu sunt rautacios si stiu ca ce spui este adevarat chiar daca luat pe bucatele se vad lucruri care se bat cap in cap. VTP este persoana care lasa urechea sa "finalizeze" boxa. Altii masoara, calculeaza si se "ploconesc" in fata masuratorilor si merg pe ideea ca daca nu toti auzim la fel atunci graficele decid in final.

 

Eu am totusi o mare nelamurire: se bate moneda pe boxe cu un raspuns cat mai liniar si asta ar fi tinta nu? Pai de ce totusi boxele (ma refer de la un anumit nivel de pret in sus) "presteaza" diferit si nu seamana doua modele intre ele? De ce unele firme cer producatorilor de difuzoare sa faca anumite difuzoare cu anumiti parametrii (care sunt diferiti de cei ai difuzoarelor pe care acel producator le face in serie) daca tinta ar fi doar una?

 

De ce toti se dau cu fundul de pamant folosind cuvinte ca : natural, liniar etc. si nu sunt doua boxe care sa sune APROXIMATIV la fel (identic nu se poate). Cum schimbi boxa cum se aude diferit. Oare chiar LINIAR sau NATURAL nu sunt niste concepte bine definite?

[CBI]

da,dar cum ajungi pana in stadiul ala,sa ai un produs aproape finit pe care sa incepi sa-l evaluezi?tot cu urechea? cum cum? uitandu-te pe niste grafice intr-un pdf(asta e nu e tot parte tehnica,nu se poate si fara ?) si 'masurand cu subleru'? iei o sacosa cu condesatori de la 1u pana la 100u si bobina de la 0,1 pana la 10m si stai sa faci combinatii pana cand ce?? te prinde pensia?chiar crezi ca toate merg asa cu urechea? daca te trezesti ca dai mai tare si ampliful intra in protectie si nu stii de unde,ce faci?eu insist pe partea tehnica pt ca am ascultat destule facaturi dastea cu urechea si nu as vrea sa arat cu degetul dar se poate mult mai multVTP este UNUL SINGURnu mai multi ca la o fabrica,dansul a incercat sa faca ceva din pasiune pt utilizare personala si probabil a considerat ca ar merita sa dea mai departe la un moment dat.Dar cand iesi pe un loc public trebuie sa te astepti si la altceva decat felicitari,arata f bine,cum suna,la mai multe etc .Nu toti inghit orice galusca si mai sunt si oameni care lasa credinta deoparte si vor si stiinta ca pe asta se bazeaza evolutiadeci in final se poate spune ca mergi la risc pe mana lui si speri sa aibe 'o ureche' apropiata de a tanu mereu se intamplace faci mai departeapelezi la dansul si il futi la melodie pe privat cu intrebari stupide si vei primi raspusuri si ajutor tot in acea directie(nu cred ca as vre sa stiu ce discutii si cat timp si-a sacrificat in aceasta directie si uneori fara reusita)daca ai avea acces la partea tehnica ai putea face o corelatie intre ce auzi,ce vrei si ce mai poti schimba ca asta insemana in final DIYsa obtii cu ce ai un sunet care sa-ti palca tie,nu altuia.Daca faci un proiect sa-l pui servit pt altii trebuie sa fii cat mai impartial si sa lasi preferintele personale deoparteam intalnit destui meseriasi dastia de apartament in multe domenii care fac si dreg de zeci de ani si lucreaza in domeniu si mi s-au laudat si pe dincolo,si cand sa fie ,practic,am innebunit cum puteau sa faca treaba.Asa ca nu mai sunt impresionat de vorbe de multa vreme si vreau si o garantie concreta nu doar povestiri cu zane ,poti sa dovedesti ce zici,bun,daca nu,cautam in alta parte la cineva care poate sunt multe de spus,numai cineva cu putina experineta in aceasta directie intelege exact ce vreau sa explic