Transformatoare, comparatii!

[sebi_c]

...cu precizarea ca punctul Br este pt. H=0 si Hc este pentru B=0 ca puncte de referinta pe grafic...

Asa este! Daca ne uitam la la identificarea facuta de Valderama, referitor la Br, este intocmai. In acest sens se observa cata excursie este pe axa B intre cele doua exemple, radical opuse.PS. Este putin enervant ca nu mai pot aduce graficul pe centrul imaginei. Habar nu am ce s-a intamplat cu osciloscopul meu! Adevarul e ca nici nu-mi vine sa-l surubaresc. Acest lucru este valabil numai pentru modul cu dirijarea canalului 1 catre placile X si a canalului 2 catre placile Y. Acest mod mi-a placut f. mult pentru ca semnalele catre fiecare pereche de placi au trasee identice.

[ggg]

Stimati Domni,

Cu tot respectul cuvenit pt experienta si stiinta dumneavoastra dar aceasta curba de histereza nu este releventa pt miez/tola.

Am gasit un document care descrie conditiile de experiment similare cu cele realizate de D-l Sebi.Este de remarcat ca in aceasta documentatie se foloseste tipologia transformatorului ideal, in care rolul cuplajului mutual dintre bobine, tinde catre 0.

[attachment=0]HISTEREZIS.CURS.pdf.zip[/attachment]

Parerea mea , daca poate fi acceptata, se refera la diferentierea tipurilor de pierderi care nu se pot masura indirect, decat daca sunt folosite metode specifice.Nu cred ca oscilosopul sau vreo alta aplicatie poate face diferenta dintre pierderile Foucault si histereza.Dar intr-adevar se poate deduce eficienta transformatorului ca atare,luand in considerare si fiind dependent de toti factorii.Inclusiv inductanta care implicit depinde de numarul de spire .

Histereza este un fenomen care apare datorita schimbarii de sens a fluxului magnetic , in miez.Intr-un ciclu, aceste schimbari se produc de 2 ori, pt fiecare alternanta cate una.Acesta este principalul motiv pt care permeabilitatea variaza si este relativa in raport cu marimile electrice care pot fi diferite de la un ciclu la altul, atat ca intensitate cat si ca frecventaHistereza ne indica pierderile de energie datorita acestei schimbari de sens si daca materialul se comporta constant.Aici sunt multe de povestit dar nu cred ca intereseaza pe cineva cum C(arbonul) sau alte incluziuni nemetalice care raman in table dupa prelucrare, poate influenta proprietatile electro-magnetice ale tablei.

S-a discutat foarte mult de Br fara a aduce prea mult aminte despre Bs, care apare numai odata cu Hc,cand H>0.Acum trebuie precizat ca exista un raport intre remanenta si saturatie, neputand exista una fara cealalta.In foto expus aici in care s-a spus ca histereza este foarte buna, trebuie observat ca Br nu poate fi pus in proportie cu Bs.Bs ne indica cedarea de energie, care nu poate fi intamplatoare.

Aceste teste, pt materiale cu proprietati magnetice , se fac in laborator conform standardului IEC 60404 si se folosesc niste metode total diferite in comparatie cu ce este descris in cursul atasat si care este echivalent cu metoda expusa in acest topic.In plus dupa fiecare ciclu de functionare, miezul trebuie demagnetizat pt a intelege aceste pierderi exprimate in W/kg.

S-a tot vehiculat ca o tola silicioasa cu granule orientate este mai buna decat una normala.

Eu zic ca tola cea mai buna este aceea care indeplineste si face ca transformatorul sa-si atinga scopul si functionalitatea pt care a fost facut.

Tabla cu granule orientate are concentratie de siliciu de cca. 2.5 % dar este tratata la rece.Tabla normala cu siliciu are concentratie de 4% dar

este tratata la cald.Fiecare are avantaje si dezavantaje.Pierderile prin histereza sunt mai ridicate la tablele cu graunti orientati dar

sunt mai mici in ceea ce priveste curentii turbionari(Foucault).Si este normal pt ca tratamentul la rece are efect doar asupra suprafetei tolelor.

In schimb pt tratamentul la cald efectele sunt total invers.

 

P.S.Nu doresc sa intru in polemici cu nimeni doar am dorit sa detaliez un pic despre proprietatile magnetice ale tablelor.

[hpavictor]

Daca nu era mai performanta pentru cuplajul magnetic , tola cu particule orientate stantata la rece , fara tratamentul de revenire , nu mai exista , iar noi nu mai aveam subiect de discutie . Undeva gresim.........

[blue]

Dupa parerea mea cel mai semnificativ indiciu de calitate a unui transformator este curentul de mers in gol alimentind secundarul, acesta fiind un aspect practic legat de absenta rezistentei in c.c a infasurarii secundare (rezistenta este nesemnificativa la curenti mici) si Sebi poate verifica afirmatia mea prin comparatie cu metoda oscilografierii histerezului si daca acest lucru intereseaza am putea sa masuram mai multe tipuri de transformatoare dupa care tragem impreuna niste concluzii, ce zice-ti ?

[Vizitator]

Presupunem ca tolele sint suficient de subtiri(0,1-0,2mm ,mai aproape de 0,1mm) astfel incit pierderile de energie in fier datorate curentilor turbionari(Foucault)sa devina neglijabile sau foarte mici,atunci cu o suprafata mare interioara a ciclului de histerezis ramin pierderile de energie in fier prin fenomenul de histerezies.Sau daca avem curenti turbionari semnificativi(tole groase) si un ciclu histerezis cu suprafata interioara mare treaba devine "oablă/nasoală".

Asadar(pentru o sectiune miez "potrivită"=care sa ma tina sub pragul de saturatie in regimul de lucru dat si sa_mi asigure inductanta necesara frecventei minime de lucru) optiunea mea personala in raport cu prezentarea sebi_c ramine momentan capri download/file.php?id=60399&mode=view (locul_1) si temp download/file.php?id=60344&mode=view (locul_2).Desigur pot exista pareri/optiuni divergente...,"nu-i bai".

[ggg]

Presupunem ca tolele sint suficient de subtiri(0,1-0,2mm ,mai aproape de 0,1mm) astfel incit pierderile de energie in fier datorate curentilor turbionari(Foucault)sa devina neglijabile

D-l Vali, este foarte adevarat ce spuneti.La o tola mai subtire de 0.3 mm, numai conteaza daca tabla este trasa la rece (pt orientarea mecanica a grauntilor)sau nu . Numai are nicio importanta.Pana la urma o tola care se satureaza rapid ridica tot atatea probleme(ca numar ma refer si nu ca dificultate) cat o tola cu permeabilitate scazuta.Parerea mea este ca propunerea lui Blue este cel putin la fel de interesanta , ca si testul D-lui Sebi.

[Spitfire]

Excelenta analiza in posturile de mai sus, dar nu a pomenit nimeni inca de fenomenul de casare a aliajului din care este laminata tola-dupa un anumit numar de ani, reteaua cristalina a metalului se ruineaza, se impanzeste cu milioane de fisuri, vizibile la microscopul metalografic...nu stiu ce rost are o comparatie intre un pachet de tole de la radioreceptorul "Capri" din 1966, si un traf toroidal pus in test(evident, in ideea de a servi ca traf de iesire) de...30 VA!!!Doar de amuzament, poate...Vorba d-lui Zal, ar fi "o chestie", daca s-ar crea o bobina standard in care sa fie introduse tole de diferite calitati si repet...varste(...), pt. a vizualiza o lissajoux care sa "ne spuna" ceva. Personal, am ajuns la concluzia ca fierul pur chimic e cel mai bun material, macar din punctul de vedere al casarii(durata de viata a tolei pomenita mai sus), un aliaj care azi este foarte bun din punct de vedere magnetic, dar care este complex ca structura(permalloy, silperm, etc), peste 10-15 ani poate fi "mort"-cu cat apar mai multe elemente in aliaj, cu atat mai scurta ii e viata...Poate doar ceva samariu+fier, gadoliniu+fier, sau fier+beriliu sa scape de regula asta...Sper sa nu va suparati...

[zbodeoc]

Bun subiectul, de comparare a caracteristicilor diverselor miezuri, prima concluzie evidenta fiind ca o "arie" B-H cit mai redusa se preteaza la aplicatii audio. Daca n-ar exista histerezisul nu si-ar fi batut nimeni capul cu OTL-urile (care nici ele nu sint tocmai o plimbare in parc) si nici n-ar fi avut amplificarea pe tranzistoare un atit de puternic argument pro. Desi sint parametri diferiti, histerezisul sugereaza o asemanare cu slew rate-ul, care la inceputul anilor '80 incepea sa rivalizeze cu THD-ul la aprecierea calitatilor unui amplificator. Imi aduc aminte ca am citit cu ani in urma un articol bine documentat care ridiculiza necesitatea unui slew rate foarte mare - ar fi interesant in ce masura se poate minimaliza efectul histerezisului in montajele practice de amplificare, considerate ca un tot.Spitfire pomeneste un alt criteriu posibil de comparatie, in privinta caruia eu n-am gasit nimic bine documentat pe net (sau poate n-am cautat indeajuns), imbatrinirea miezului. Vad pe ici-colo comentarii cum ca miezurile vechi nu mai suna dupa 20 de ani cum trebuie dar astea sint comentarii subiective de genul "ou sont les neiges d'antan"... n-am vazut nici-un datasheet de transformator care sa-mi zica ca peste un numar de ani trebuie sa schimb sau sa tratez miezul... Am vazut ca Sinovt si-a echipat unul din modelele de amplificatoare cu un counter care numara orele de functionare ale tuburilor, pai atunci urmatorul pas logic ar fi sa adauge un al doilea counter care numara virsta in ani a miezurilor!!!... sau si mai bine, sa-mi dea un alert pe mail cum ca trebuie sa-mi scot miezurile din transformatoare si sa le fac "o baie" de 8 ore la 800 de grade pentru ca au trecut 5 ani si le-au scazut caracteristicile?!!!

[zbodeoc]

Vad ca nu raspunde nimeni ...Asa ca imi cer scuze daca am glumit/divagat si intreb la modul cel mai serios posibil daca stie cineva cum imbatrinesc diversele miezuri in transformatoare?!!!!

[mișa]

Pai...structura cristalina a metalelor si aliajelor e una dintre cele mai stabile. Totusi, unele metale "imbatrinesc", adica apar modificari in structura cristalina. De exemplu aliajele de aluminiu sunt supuse unui tratament de imbatrinire rapida in vederea imbunatatirii prelucrabilitatii prin aschiere. Fara acest tratament de imbatrinire rapida, procesul ar fi avut loc in multi ani. Dupa imbatrinire structura devine stabila. Nu stiu daca acest fenomen apare si la fier si aliajele lui. Ce e cert insa, e faptul ca prin imbatrinire nu apare porozitate. Tind sa cred ca la fier si aliajele lui fenomenul e mai putin pregnant sau nu exista. Sunt diverse scule mecanice vechi de zeci de ani care au proprietatile mecanice neschimbate. Poate ca tolele care prezinta acest fenomen au fost gresit prelucrate, poate materialul nu a fost corespunzator, sau poate de la inceput erau proaste si numai acum de-am dat seama.

[zbodeoc]

DA, multumesc Misa, hai sa facem pace, sintem amindoi niste consumatori de palinca after all, deci muuuult mai egali ca altii ... ce zici c-am stat in gazda pe Pop Retegan doi ani, cind am fo' pa feleac la info amu's o suta de ani...?!

[zbodeoc]

Eu cunosc un om deosebit, care a fost seful proiectarii la Electrotehnica, si care mi-a spus ca tratamentele termice sint extrem de importante in materie de transformatoare. Mi-a dat ca exemplu obtinerea de tole stantate din tabla tratata termic, care tole, la rindul lor, trebuiesc iarasi tratate termic pentru ca in urma stantarii apar tensiuni mecanice in tola care diminueaza fluxul magnetic. La fel, miezurile infasurate dublu-C trebuiesc iarasi tratate termic in urma taierii. Nu mai tin minte procentul cu care se imbunatateste situatia in urma tratarii dar stiu ca era foarte mare. In zilele bune ei foloseau tabla cu graunti orientati adusa din Japonia si calitatea era la nivelul numelor mari care sint azi pe piata. Mare pacat ca s-a dat cu piciorul in industria romaneasca (stim noi cine) si de unde noi aveam handicapul ca in Romania nu s-au produs tuburi (ca-n Serbia de exemplu EI, linia Philips, sau in Slovacia fabricile Tesla, astazi JJ sau in Cehia KR) acuma trebuie sa-l batem la cap pe Gabrielle de unde si-a facut rost de miezuri... mare pacat! Pe aceste considerente orice lampar din Romania merita dublu respect fata de unul din USA sau din Rusia, daca vreti!Si daca tot sint off-topic atunci tin sa va informez ca la conducerea Alphacore din SUA e un romanash de-al nostru din Brasov iar la Clio Italia la vinzari lucreaza Daniela, tot romanca. Cine o sa ma intrebe ce-i aia Clio sa nu indrazneasca ca-l arunc pe geam afara :-)

[Vizitator]

Am mai spus ....in italia sunt muuuulte firme care produc tole normale ,GO si C-uri...atit standard cit si personalizate comercializarea acestor materiale se face exclusiv platitorilor de TVA.In curind sper sa le pot comercializa si in Ro prin intermediul firmei mele la preturi f bune,inclusiv alte componente specifice HI-FI.

[zbodeoc]

Asta-i o veste foarte buna Gabi, pune-ma pe lista. Dupa cum stii eu am mai luat miezuri de la tine si preturile au fost cele corecte, ai tot respectul meu pentru initiativa asta!

[ggg]

Spitfire pomeneste un alt criteriu posibil de comparatie, in privinta caruia eu n-am gasit nimic bine documentat pe net (sau poate n-am cautat indeajuns), imbatrinirea miezului.

Spitfire a remarcat foarte bine , numai ca motivul este un pic diferit.In principiu singura reactie care duce la distrugerea oricarui material feros , este oxidarea(rugina) .Dar mai exista si un alt aspect.Orice otel care contine un aliaj in exces este condamnat le pierderea/diminuarea(functie de proprietatile aliajului) unei proprietati specifice otelului si care se numeste elasticitate.Statistic vorbind, acest exces este tradus intr-o proportie de max. 3% .Daca un otel are carbon mai mult de 3% se numeste deja fonta si este casanta.Daca un otel are mai mult de 3% siliciu, atunci la cea mai mica deformare, materialul ,practic se rupe.Oricine stie cum se testeaza tolele vechi ,silicioase.Parerea mea este ca ceea ce a semnalat Spitfire este mai relevant pt tolele reutilizate (montate si demontate de mai multe ori) si mai putin pt un transformator care foloseste astfel de tole(cu Si 4-4.5%) dar la care nu s-a umblat vreodata.