Clasa A2

[THOMAS]

 

Simson, daca atingi 12w cu GU50 legata ca trioda si THD<5% este formidabil, felicitari pentru perseverenta !

Ptr. a vedea clar cum stam ar trebui sa trasez caracteristica anodica ,sa vad unde stau cu dreapta de sarcina in acest moment.Poate nu ajung cei 50v care ataca etajul Michimori dar banuiesc ca 10,5W este maximul ce se poate scoate in mod trioda.Hai fie 11.5 cu un super OT.Eu am 13cm2 hipersil cu H=24,5 Henry...nu-i de aruncat nici asta.

Dar sa vedem ce ne arata simularile d-nului Lazaroiu...

Schema se vede clar ca este functionala,asa ca nu mai are rost sa o postez aici.O sa postez rezultatele dintr-o simulare la care am utilizat patru modele de OT si anume: SOWTER SE05 (Ra=2.5K),HAMMOND 1625SEA(Ra=2.5K),AMPLIMO VDV3025SE (Ra=2.5K) si un model de OT personal.

Cele patru FFT-uri rezultate le vedeti mai jos,din motive lesne de inteles nu am pus decat niste numere de ordine pe imagini,THD-ul fiind acelasi pentru toate cele patru transformatoare ca de altfel si puterea pe sarcina,v-as ruga sa va exprimati parerile in ceea ce priveste spectrul armonic,ordinea pozelor nu este si cea a trafurilor enumerate mai sus.

Am postat si o propunere de schema daca tot aveti montajul de proba realizat si o puteti proba.

Ca o parere personala,cu GU50 se pot obtine performante mult mai bune in modul pentoda,@valderama a postat aici cateva scheme absolut superbe si foarte bine gandite dar mai ales ultra simple.

Demna de retinut este si realizarea lui Gabi (@gabriele) cu GU50 SE,o schema excelenta si cu performante comparabile cu SE-uri de mare clasa,cine a retinut schema bine a facut.

[Vizitator]

Interesant ar mai fi de văzut cum se comportă cele patru trafuri în cazul formei de undă square wave cu frecvenţa de 10Khz(adică oscilograme 10khz-sqw în sarcină petru 7-8W putere utilă) şi eventual fft pentru fundamentală de 1khz(sinus) când în sarcină la ieşire regăsim doar 7-8W.

 

Aşa/acum la o primă vedere în pozita numerotata cu 3 download/file.php?id=54562&mode=view văd un comportament mai firesc în raport cu cfg SE.

 

Ce mai pot spune este că ponderea armonică se modifica pentru diferite puteri în sarcină ,cu alte cuvinte în cazul unei audiţii reale pasajele de medii înalte dezvolata în sarcina circa 2W-3W medie/average , pasajele muzicale medii-joase şi joase 7-8W vârfuri de putere ,din aceste considerente putem să încercăm un studiu armonic să vedem ponderea armonica pentru numai 3W-4W în sarcină la ieşire.

[simson]

THD-ul mult sub asteptari.Adevarul este ca totusi GU50 nu este destinat ptr.audio.Atunci cat ar fi THD in mod pentoda?Teoria zice ca pentoda distorsioneaza mai mult decat trioda.

[THOMAS]

@simsonDaca vreti ceva frumos in A2 cu GU50,incercati configuratia de mai jos in total trioda,nu cred ca nu aveti prin atelierul dv. un ECL82 (6F3P)!? De remarcat randamentul tubului de 50% (caracteristic pentru A2) si cuplajul galvanic "cap/coada". Imi cer scuze,dar astazi nu mai am timp de "joaca",asa ca maine o sa prezint aici si cele cerute de @valderama.

[adigh]

...O sa postez rezultatele dintr-o simulare la care am utilizat patru modele de OT si anume: SOWTER SE05 (Ra=2.5K),HAMMOND 1625SEA(Ra=2.5K),AMPLIMO VDV3025SE (Ra=2.5K) si un model de OT personal.

Cele patru FFT-uri rezultate le vedeti mai jos...

Ma bucur ca de data asta ati folosit OT pentru care exista modele teoretice in simulator.

Diferentele intre FFT-urile rezultate sunt evidente.

download/file.php?id=54562&mode=view

Si asta in conditiile in care ati folosit transformatoare de foarte buna calitate unde producatorii au urmarit ca OT sa aibe distorsiuni cit mai mici.

FFT-urile unor transformatoare DIY pe tole recuperate pot diferi cu mult mai mult.

Atit de mult pot diferi incit daca nu se ia in calcul modelul teoretic de OT, pentru ca nu exista, practic FFT-urile rezultate din simulare nu mai au nimic comun cu FFT-urile reale.

 

Sunt convins ca ati inteles ce am vrut sa spun acum 2 zile, doar atit, ca nu v-a convenit pentru ca rezulta ca mai mult de 50% din FFT-urile rezultate din simulari sunt fara legatura cu realitatea.

Nimeni din cei care fac o anumita schema simulata nu va obtine FFT-urile din simulare decit intimplator, atita vreme cit foloseste un traf DIY cu model teoretic necunoscut. Model (mult) diferit de cel din simulare. Nimeni nu are garantia ca respectind schema simulata va obtine acele FFT-uri cu un traf altul decit modelul din simulare.

E ca si cind in locul unui tub folosit in simulare punem in practica alt tub. Chiar si cind e un tub apropiat tot vor exista diferente timbrale.

 

Am spus ceea ce am spus nu pentru ca as avea ceva impotriva simularilor ci pentru a stabili realitatea.

[THOMAS]

...O sa postez rezultatele dintr-o simulare la care am utilizat patru modele de OT si anume: SOWTER SE05 (Ra=2.5K),HAMMOND 1625SEA(Ra=2.5K),AMPLIMO VDV3025SE (Ra=2.5K) si un model de OT personal.

Cele patru FFT-uri rezultate le vedeti mai jos...

Ma bucur ca de data asta ati folosit OT pentru care exista modele teoretice in simulator.

Diferentele intre FFT-urile rezultate sunt evidente.

download/file.php?id=54562&mode=view

Si asta in conditiile in care ati folosit transformatoare de foarte buna calitate unde producatorii au urmarit ca OT sa aibe distorsiuni cit mai mici.

FFT-urile unor transformatoare DIY pe tole recuperate pot diferi cu mult mai mult.

Atit de mult pot diferi incit daca nu se ia in calcul modelul teoretic de OT, pentru ca nu exista, practic FFT-urile rezultate din simulare nu mai au nimic comun cu FFT-urile reale.

 

Sunt convins ca ati inteles ce am vrut sa spun acum 2 zile, doar atit, ca nu v-a convenit pentru ca rezulta ca mai mult de 50% din FFT-urile rezultate din simulari sunt fara legatura cu realitatea.

Nimeni din cei care fac o anumita schema simulata nu va obtine FFT-urile din simulare decit intimplator, atita vreme cit foloseste un traf DIY cu model teoretic necunoscut. Model (mult) diferit de cel din simulare. Nimeni nu are garantia ca respectind schema simulata va obtine acele FFT-uri cu un traf altul decit modelul din simulare.

 

Am spus ceea ce am spus nu pentru ca as avea ceva impotriva simularilor ci pentru a stabili realitatea.

Intru totul de acord cu dv.!

Maine o sa postez si FFT-uri pentru schema insa,la sugestia dl.Vali (@valderama) si are deptate,FFT-urile vor fi determinate pentru o putere de iesire cam la 1/2 din cea maxima sinus nelimitat,adica cam la o putere la care se asculta de obicei muzica dintr-un amplificator ca acesta,mi-a fost sugerata o putere de 4W pentru exemplul in speta.Bineinteles ca voi utiliza tot cele patru modele de trafuri in aceeasi ordine.

[adrian_pic]

Cand nu stii nimic despre simulari nu ai cum sa restabilesti realitatea. Modelele trafurilor de iesire contin niste parametrii, printre care cei mai important sunt: inductanta primar, inductanta secundar, rezistenta DC primar, rezistenta DC secundar, capacitate echivalenta primara, capacitate echivalenta secundar. M-am uitat sa vad doua trafuri care au aparut in simulare cam ce parametrii au:

Inductanta primar: Sowter 15H, Amplimo 18H

Rezistenta DC primar: Sowter 85ohms, Amplimo 40 ohms

Rezistenta DC secundar: Sowter 1,6 ohms, Amplimo 0.1 ohms

la Sowter cam putine date am gasit, la Amplimo sunt dati multi parametrii:

http://www.amplimo.com/images/downloads/ds%20vdv/vdv3025.pdf

 

Crezi ca daca iau o schema si in loc de primarul trafului pun doar o bobina la care odata ii dau valoarea de 15H(cu rezistenta in DC de 85 de ohmi) si a doua oara ii dau valoarea de 18H (cu rezistenta in DC de 40 de ohmi) FFT-ul va fi la fel??? Deci nu fi orbit doar de miez ca un traf nu este doar miez si atat. Numai capacitatea echivalenta a primarului este foarte importanta! Si iti dai seama ca inductanta, capacitatea si rezistenta in DC la un traf le poti masura acasa in regim DIY fara probleme. Iti zic eu ca doua trafuri care au doar acesti 3 parametrii identici nu vor avea FFT-uri diferite nici cu 5%!!!

Tu ai facut o singura experienta unde ai schimbat doua trafuri (si nici aceeasi impedanta nu aveau) si crezi ca ai descoperit america, plecand de la ideea ca alea doua trafuri aveau doar miezul diferit??? Sunt multe trafuri care folosesc tole E+I si miezurile sa nu crezi ca sunt asa diferite dar modul de bobinare difera complet. Si ca sa iti dau un "hint", pe acelasi miez (ca sa eliminam influenta miezului) bobineaza primarul intr-un singur strat si secundarul intr-un singur strat si apoi compara cu o configuratie P+S+P+S+P+S+P si ai sa vezi ce diferenta enorma este! Si sa vad apoi cum explici diferenta ca doar ambele sunt pe acelasi miez!

 

In simulare pentru o bobina in simulator ti se cer urmatorii parametrii: inductanta, curentul de varf, rezistenta serie, rezistenta paralel, capacitatea paralela. Sa nu crezi ca daca eu nu-i dau pe toti obtin rezultate eronate. Daca introduc doar inductanta , rezistenta serie si eventual capacitatea, rezultatele simularii vor fi foarte aproape de realitate.

 

Uite, rapid am modificat doar inductanta primarului intr-o simulare cu 17% (raportul intre 15H si 18H) si tensiunea in anod are urmatoarel valori:

- 116V - 494 V = 378V pp

- 136V - 461 V = 325Vpp cu inductanta micsorata cu 17%

Deci vezi ce se intampla doar daca modific doar inductanta primarului (si las ceilalti parametrii la fel).

[adigh]

@adrian_pic,

Sa o crezi tu.

La 1kHz, dar nu numai, cel mai mult conteaza miezul de fier. Mai exact curba B-H, pierderi in miez, grosime tola, etc. Miezul e crucial.

Si in orice caz, indiferent de motivul diferentelor intre transformatoare, important e ca sunt diferente destul de mari, diferentre ce nu pot fi ignorate nici in simulari si nici in practica.

 

Presupun ca urmeaza sa apara si Gica Contra sa bage niste strimbe referitor la ce am spus despre FFT-uri, fara sa argumenteze, evident.

[adrian_pic]

Ti-a zis ca am facut repde asta intr-o simulare:

 

Uite, rapid am modificat doar inductanta primarului intr-o simulare cu 17% (raportul intre 15H si 18H) si tensiunea in anod are urmatoarel valori:

- 116V - 494 V = 378V pp

- 136V - 461 V = 325Vpp cu inductanta micsorata cu 17%

Deci vezi ce se intampla doar daca modific doar inductanta primarului (si las ceilalti parametrii la fel).

 

Deci daca pastrez acelasi miez si am valori diferite ale inductantei primarului deja vorbesc despre diferente destul de mari. Dar nu vad cine este impotriva afirmatiei tale:

 

important e ca sunt diferente destul de mari, diferentre ce nu pot fi ignorate nici in simulari si nici in practica.

 

Cine a sustinut ca un traf cu 15H presteaza la fel ca unul de 18H? (la care rezistenta serie a primarului este dubla). In simulare se introduc valori pentru parametrii!!! Sau tu ai crezut ca in simulare parametrii au aceeleasi valori indiferent de modelul folosit? Pai tu crezi ca lazaroiu pune in simulari aceeasi valoare pentru inductanta primarului???

 

 

Si inca ceva: de ce crezi tu ca valderama a cerut:

 

eventual fft pentru fundamentală de 1khz(sinus) când în sarcină la ieşire regăsim doar 7-8W.

[THOMAS]

Pentru a constru in model de OT,in primul rand se va stabili un simbol in Spice,de obicei doua bobine;primar ,secundar sau un simbol cu trei borne pentru un OT in UL,ma rog...,se va construi un simbol dupa care se traseaza echivalentul unor "caracteristici de grila" in MAXWELL B/H[F(f)] si toate caracteristicile ce le avem din foile trafurilor gasite, in cat mai multe puncte,se scot datele si se pun in EXCEL si apoi cu metoda Dimitry se stabilesc cei cinci parametri;1,2,3,4,5.Se salveaza in Java sub forma gif.dupa care va rezulta cu ajutorul ecuatiilor Koren modelul Spice.

Asa se pot construi si modele pentru trafuri DIY,masurand practic pe trafurile realizate deja acei parametri,dar vb. lui @adigh,acel model va numai pentru acel traf sau cel mult pentru clone realizate absolut identic.

Mai multe gasiti pe net referitor la aceasta procedura.

 

Cam asa arata un model Spice pentru OT.

******************

 

.SUBCKT PAT-4006-CFB 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

* PLITRON PAT-4006-CFB OUTPUT TRANSFORMER 2KOHM UL PRIMARY

* OL NUMBERS CORRESPOND TO TRANSFORMER SCHEMATIC.

.1PARAM PRIML=392.5 ; TOTAL PRIMARY L (FROM SPECS).

.2PARAM LRATIO={5/2000} ; INDUCTANCE RATIO: (5 OHMS)/(PRIMARY).

.3PARAM QFCTR=400000 ;Q-FACTOR: PRIMARY SHUNT L/LEAKAGE L.

.4PARAM B-INDUCTIV(T) ;B-FACTOR: FACTORYB;1.1T/1.9T/{[(PASS0.01T)]}

.5PARAM F(Hz) limit LOW/HIGH ; 15/40/{[(PASS0.0001)]}

LP1 1 2 {PRIML*.09} ; PRIMARY

LP2 2 3 {PRIML*.04}

LP3 3 4 {PRIML*.04}

LP4 4 5 {PRIML*.09}

CP1 1 5 .342NF ; CAPACITANCE FROM SPECS

LP5 8 7 {PRIML*LRATIO/4} ; 1/2 SPEAKER SECONDARY

LP6 7 6 {PRIML*LRATIO/4} ; " "

LP7 11 10 {PRIML*LRATIO} ; 1/2 FBK WINDING

LP8 10 9 {PRIML*LRATIO} ; " "

KALL LP1 LP2 LP3 LP4 LP5 LP6 LP7 LP8 .9999987 ; 1-1/(2*403600) AWESOME!

.ENDS PAT-4006-CFB

 

******************

Cam asa sta treaba cu un model de OT la care trebuie sa tinem seama de TOTI parametri !

 

....si nu uitati de ce se vede in poza de mai jos:

[adrian_pic]

lazaroiu laudabila incercarea de a explica si pe intelesul elevilor de liceu ca :

 

Inductanta depinde si de natura materialului prin care se inchid liniile de flux magnetic.

 

dar va asigur ca este fara sorti de izbanda in cazul user-ilor ca adigh.

Userii ca el cand privesc modelul de cateva linii folosit in simulare pentru unui OT sunt foarte sceptici. Pacat ca ati pus modelul asa si nu ati mai bagat si 200 de linii de comentarii sa vedeti ca am dreptate. Ei se inclina la un model de simulare in care apar multe linii, chit ca 98% sunt doar comentarii ! Daca ati fi pus un model de 220 de linii (200 de linii doar comentarii) sa vedeti cum ar fi spus adigh: ei asta DA model!

[adigh]

Chiar si daca avem valori diferite ale inductantei tot miezul da tonul.

La valori diferite ale inductantei si tipuri diferite de miez, material, EI sau C-core, miezul va intra in saturatie la frecvente diferite si in mod gradual diferit. Miezul EI intra treptat in saturatie pe cind un C-core intra mai dintr-o data.

In functie de modul in care intra in saturatie si de frecventa la care intra in saturatie, acele neliniaritati vor genera frecvente diferite iar acele frecvente mai genereaza armonici diferite.

Un transformator poate distorsiona in mai multe moduri.

Uite unul din modurile in care distorsioneaza un transformator, ceva scris de cineva care stie ce spune (Menno Van der Venn).

Eu am cartea in format de hirtie dar se gaseste si pe internet. Imi place mai mult sa citesc carti de hirtie.

http://books.google.es/books?id=n7fXk2b ... &q&f=false

Pina la urma chiar daca avem inductante diferite tot miezul da tonul.

Cunoasterea inductantei si a rezistentelor e insuficienta pentru a sti ce ton/armonici/FFT genereaza un miez.

 

Nu stiu cum se poate face un model de transformator care sa poata prezice modul in care va intra in saturatie un traf in functie de forma avuta. Chiar daca stim tipul miezului(M6 sa zicem) si grosimea tolei, la simpla deformare a unui toroidal in C-core se schimba modul de intrare in saturatie.

Cine de la noi de pe forum poate deduce modelul teoretic al unui miez in functie de forma miezului ?

 

@adrian_pic,

Poate ai treaba si te retinem. Sa suflii in varza murata, de exemplu.

 

http://4.bp.blogspot.com/-TbyxaWCbXuQ/U ... 123013.jpg

[adrian_pic]

Cand nu ai argumente tehnice incepi cu jignirile.

 

De ce tot timpul tu vrei sa impingi totul la extrem? De ce sa ne situam in cazul miezului saturat???

 

Vezi ca mai sus te-am intrebat de ce user-ul valderama a cerut:

 

eventual fft pentru fundamentală de 1khz(sinus) când în sarcină la ieşire regăsim doar 7-8W.

Tu cred ca ai o manie sa te aflii in cazuri extreme. Totusi masuratorile in audio se fac la 1W tocmai pentru a fi departe de limitele maxime ale intervalului.

 

Oricum se vede ca nu o scoate la capat omul cu tine:

Chiar si daca avem valori diferite ale inductantei tot miezul da tonul.

deci ce a atasat lazaroiu pentru nivelul elevilor de liceu =0 pentru tine. Tu ai o idee in cap si aia o tii si pentru ca sa o argumentezi vii numai cu chestii "extreme" care in mod normal se evita!!!

[adigh]

@adrian_pic,Masuratorile poti sa le faci la orice frecvente si amplitudine vrei, in functie de ce urmaresti sa vezi.Cele mai relevante masuratori insa sunt in punctele nevralgice.Un semnal de 1kHz ar putea sa nu bage multe distorsiuni. Insa un semnal de 30Hz ar putea baga multe armonici in sunet. La multe trafuri deja se intra bine in saturatie la acea frecventa.Dupa cum am mai spus, de modul in care se intra in saturatie depind armonicile generate.Daca vrem sa vedem tonul trafului e mai recomandat testul la frecventa joasa. Bineinteles ca se pot face teste la mai multe frecvente in functie de ce urmaresti sa vezi.

[adrian_pic]

Masuratorile poti sa le faci la orice frecvente si amplitudine vrei , in functie de ce urmaresti sa vezi.

Ei nu zau! Dupa tine FFT-ul este acelasi cand la iesire am o sinusoida cu distorsiuni de 0.5% si o alta sinusoida cu distorsiuni de 10%???

 

Mie imi este clar, la tine saturarea si extremele <=> regim normal de lucru al unui amplificator.

 

Ti-am zis eu ca tu joci "extrema" (dreapta sau stanga). Nu-ti place de loc postul de "mijlocas".