Clasa A2

[Vizitator]

Am văzut domnule dvb ce ştii acum ,să ai parte de o iarnă plăcută.

In cazul in care montam condensatorul Cx si pastrat legarea in serie a celor doua bobine in antifaza cuplate magnetic (acelasi miez),inductivitatea droselului va fi nula in ceea ce priveste efectul dorit pentru filtrare,dar daca legam in serie bobinele si in faza efectul de filtaj al droselului va fi maxim,bineinteles cu acel Cx....

Sigur că da ,aşa stau lucrurile cu "faimosul" drosel/gunoi reciclat prost.Filtru ăsta(încercuit cu albastru) download/file.php?id=52355&mode=view fiind bun eventual de aprins un bec cu filament în CC fără riplu (cu riplu mic).

[hpavictor]

Bobina cu rol de soc cuplata magnetic cu primarul trafo out la amplificatoare SE are importanta doar in realizari industriale , pentru ca realizeaza anumite economii in procesul de fabricatie , dar fara compromisuri majore .In rest , toate bune !PS : astept dezghetul !

[adigh]

In cazul in care montam condensatorul Cx si pastrat legarea in serie a celor doua bobine in antifaza cuplate magnetic (acelasi miez),inductivitatea droselului va fi nula in ceea ce priveste efectul dorit pentru filtrare,dar daca legam in serie bobinele si in faza efectul de filtaj al droselului va fi maxim,bineinteles cu acel Cx....

Sigur că da ,aşa stau lucrurile cu "faimosul" drosel/gunoi reciclat prost.

Daca bobinele sunt in serie dar in antifaza, avind acelasi nr. de spire si parcurse de acelasi curent continuu se va anula complet cimpul continuu si aparent si inductanta.

In curent alternativ insa lucrurile stau altfel pentru ca cimpul alternativ dat de pulsatia retelei nu va fi egal si de sens contrar in cele doua bobine datorita condensatoarelor si in special celui dintre bobine.

Nu e novoie ca bobinele sa fie in faza ca sa aibe efect.

Si in faza si in antifaza functioneaza droselul dimpreuna cu cele 3 condensatoare (inclusiv cel de la ciupitura).

Diferenta e ca cu bobinele in faza e nevoie de intrefier iar in antifaza nu e nevoie de intrefier.

Cel mai bun exemplu sunt filtrele EMI de la intrarea a majoritatii aparatelor. Bobinele sunt in antifaza si totusi filtrul functioneaza. De ce ? La joasa frecventa cimpurile se anuleaza si miezul nu intra in saturatie. La inalta frecventa in functie de valorile LC din filtru curentii nu mai produc cimpuri egale si in antifaza.

[THOMAS]

Intr-o simulare simpla unde nu mai este vorba de modele pentru componentele dinamice care pot fi discutabile dupa parerea unora,se vede ca ar cam avea importanta legarea bobinelor cuplate magnetic in faza sau antifaza chiar si pentru un drosel. In schema de test am fortat o sarcina CONSTANTA de 10Kohmi pentru ambele teste si observati si dv. tensiunea de riplu separata de componenta continua printr-un condensator.In cazul cand riplul este mai mare (bobine in antifaza) filtru este unul CRCRC (100uF,47ohmi,100uF,47ohmi,100uF),fara sa fie luate in seama inductantele,47ohmi fiind rezistenta in DC interna a bobinelor (practic poate fi orice valoare ).

[adigh]

Prezenta intrefierului nu e indiferenta. In cazul antifaza nu se pune intrefier iar asta conteaza fiindca inductantele cresc.

[Vizitator]

@Lăzăroiu Parcă văd aşa..., cum se ridică vălul de ceaţă densă din zona asta.

[adigh]

@lazaroiu,

Nu prea inteleg ce ati facut. Pe schema in dreptul bobinelor e un 10. Am presupus ca e valoarea inductantelor (fiindca valoarea rezistentelor bobinelor se specifica 47Ohm). Pe de alta parte spuneti ca ati neglijat valoarea inductantelor pentru versiunea antifaza, iar filtrul antifaza l-ati considerat CRCRC. Cum este pina la urma ?

Vi se pare normal sa neglijati valoarea inductantelor ? Chiar daca sunt cuplate magnetic si in antifaza.

 

Curentii alternativi prin bobine in varianta antifaza credeti ca sunt egali ca marime ?

Si daca credeti ca nu sunt egali, care credeti ca e diferenta de marime intre cei 2 curenti ?

Nu uitati de condensatori.

O sa vedeti de ce intreb.

[THOMAS]

@lazaroiu,

Nu prea inteleg ce ati facut. Pe schema in dreptul bobinelor e un 10. Am presupus ca e valoarea inductantelor (fiindca valoarea rezistentelor bobinelor se specifica 47Ohm). Pe de alta parte spuneti ca ati neglijat valoarea inductantelor pentru versiunea antifaza, iar filtrul antifaza l-ati considerat CRCRC. Cum este pina la urma ?

Vi se pare normal sa neglijati valoarea inductantelor ? Chiar daca sunt cuplate magnetic si in antifaza.

 

Curentii alternativi prin bobine in varianta antifaza credeti ca sunt egali ca marime ?

Si daca credeti ca nu sunt egali, care credeti ca e diferenta de marime intre cei 2 curenti ?

Nu uitati de condensatori.

O sa vedeti de ce intreb.

NU eu am neglijat valoarea inductantelor,aparatul matematic SPICE in cazul conectari in serie si in antifaza a doua bobine ce au inductanta absolut egala (10H) prin care trece un curent oarecare (in cazul de fata 24mA)cu o pulsatie oarecare (in cazul de fata 0.01s) si cuplate magnetic ideal (M=K ,K=0.99999999),va neglija acele inductante pentru ca rezultatul va fi zero,in acest caz filtrul va fi unul format numai din rezistentele interne ale bobinelor si cele trei condensatoare,CRCRC.

In cazul conectari in serie si in faza a celor doua bobine,inductanta totala pentru pulsatia din acest exemplu va fi de 40H,deci la acel curent de 24mA si cei trei condensatori de 100uF calculati si dv. cam ce riplu avem la iesire.

SA nu uitam ca aici am analiza teoretic un caz ideal,bineinteles ca in practica cele doua bobine nu pot fi absolut egale ca marime,dar oricum la inserierea lor in antifaza va rezulta o inductanta totala egala ca marime cu acea mica diferenta dintre cele doua bobine,neimportant pentru un filtru eficient.

Incercati sa inseriati doua primare 110V+110V(115V+115V) ale unui traf de alimentare in serie si in antifaza,conectati la reteaua de 220V~(230v~)si o sa constatati ca se va arde aproape instantaneu,motivul fiind ca cele doua inductante se vor anula si de data asta reteaua de alimentare nu va "vedea" decat doua rezistente (rezistentele interne in DC ale celor doua bobine),deci putere aparenta nu mai exista.

Nu neg faptul ca aici am discutat un caz teoretic ideal si cu bobine egale ca marime,curenti egali prin bobine dar in practica gasim foarte rar asemenea aplicatii.Majoritatea filtrelor de acest gen,in practica nu au bobine egale.De o aplicatie "hibrida" filtru +OT mi-a adus amine si userul @mila ca au exitat multe RR(TRAVIATA,TOMIS...) care aveau OT cu cate o mica bobina ce reprezenta cam 2%...5% din totalul bobinei primare,inseriata cu aceasta (in faza!!) (sau aici : viewtopic.php?f=28&t=74524&start=600 in poza lui @dvb fig.2) ce era utilizata ca modalitate de eliminarea riplului si functiona excelent,paradoxal, redresorul era monoalternanta!

[adigh]

@lazaroiu,

Cele doua bobine au numar de spire egal, autorul o specifica clar in partea din stinga jos a pozei.

Fig. 2 e diferita de fig.3 din poza lui dvb.

Cu siguranta cele doua bobine isi vor anula total inductanta daca sunt in antifaza si fara condensatoare. Doar bobinele si atit. Numai ca mai avem si condensatoare.

Sunteti amabil sa-mi spuneti ce valori alternative de curenti si tensiuni avem pe rezistentele interne ale bobinelor si valorile riplului pe cele 3 condensatoare (C1, C2 si C5) ?

La varianta antifaza, desigur.

Valorile din simulare, valori date de Spice. Numai valorile alternative nu si cele continue.

O sa vedeti ce vreau sa spun.

[Vizitator]

Păi da ,ecuaţiile ordinare pot fi rezolvate având ca bază operaţii simple adunare scădere înmulţire împărţire ,în situaţii mai complexe simularea(Lăzăroiu) ne scuteşte de tevatură.Totuşi (aşa cum putem remarca) chiar dacă a fost simulat un proces dat tevatura continuă/persistă.

[THOMAS]

@lazaroiu,

Cele doua bobine au numar de spire egal, autorul o specifica clar in partea din stinga jos a pozei.

Fig. 2 e diferita de fig.3 din poza lui dvb.

Cu siguranta cele doua bobine isi vor anula total inductanta daca sunt in antifaza si fara condensatoare. Doar bobinele si atit. Numai ca mai avem si condensatoare.

Sunteti amabil sa-mi spuneti ce valori alternative de curenti si tensiuni avem pe rezistentele interne ale bobinelor si valorile riplului pe cele 3 condensatoare (C1, C2 si C5) ?

La varianta antifaza, desigur.

Valorile din simulare, valori date de Spice. Numai valorile alternative nu si cele continue.

O sa vedeti ce vreau sa spun.

Imi cer scuze,atat mai postez,nu mai am timp,am foarte mult de lucru...imi cer inca odata scuze,continuam poate altadata!

Observati in rezultatele grafice variatia curentilor DEFAZATI prin cele doua bobine in antifaza,deci ce inductanta va rezulta pana la urma ???

Analiza este facuta pe o perioada de o secunda ca sa avem rezolutie mai buna.

Al 2-lea grafic arata incontestabil diferenta intre cele doua teste conecatnd in faza si in antifaza cele doua bobine cuplate magnetic ,urmarind riplul pe o sarcina de 30mA dar modificand capacitatea C5 la 470uF.

**********************************************************************************************

P.S Bineinteles ca oricine poate comenta in continuare pe acest subiect.

[adigh]

@lazaroiu,

Va multumesc. Ma interesau in special curentii alternativi din bobine dar se pot deduce din valorile riplului si ale resistentelor bobinelor (47ohm).

 

Prin bobina din dreapta (L2) trece absolut tot curentul ce trece prin bobina din stinga (L1).

In plus prin bobina din stinga (L1) mai trece la masa un curent prin C2. Vorbim de curent alternativ.

Indiferent daca vorbim de impedante, cazul "in faza", sau in cazul "antifaza" doar rezistente - pentru ca se presupune ca e anulata componenta inductiva.

Pe bobina sau rezistenta L1 vom avea o cadere de tensiune alternativa mai mare decit pe L2.

Pe ultima simulare asa se intimpla in diagrama de jos, dar pe cea de sus e invers. E posibil ca din cauza vitezei sa se fi strecurat o greseala. Valorile le-am dedus din diferentele de riplu.

 

Oricare ar fi varianta corecta, ideea e ca curentii alternativi din cele doua bobine sunt diferiti, in timp ce curentii continuu sunt egali. In consecinta se va anula complet numai cimpul continuu nu si cimpul alternativ.

Chiar si daca bobinele sunt in antifaza, pentru ca valorile curentilor sunt diferite, cimpurile se vor anula partial nu total. In functie de marimea diferentei dintre cei 2 curenti.

Conform definitiei inductivitatii daca o bobina poate genera cimp si poate stoca energie in acel cimp atunci inductanta e diferita de zero. Chiar daca scade inductanta din cauza anularii partiale ale cimpului, pe de alta parte va creste pentru ca se elimina intrefierul. Sa zicem de vreo 7 ori. Asta depinde de grosimea intrefierului eliminat.

 

E incorect ca SPICE-ul sa considere ca acolo nu avem nici-o inductanta.

In simulare riplul la varianta "antifaza" e mai mare de 5 ori fata de varianta "in faza".

Daca intr-o noua simulare se va introduce valoarea corecta a inductantei si nu se va considera ca e zero si avem doar un filtru CRCRC atunci riplul va scadea semnificativ la varianta "antifaza". Se va apropia sau chiar va fi mai bun decit varianta "in faza".

 

In orice caz discutia nu era care din cele doua e mai bun.

Discutia era daca filtrul cu bobinele antifaza cu condensatoare e un filtru functional sau e un nonsens, un drosel/gunoi.

[adrian_pic]

O sa vedeti de ce intreb.

 

O sa vedeti ce vreau sa spun.

 

parca am fi la emisiunile la care prezentatorul trebuie sa umple cu ceva timpul alocat emisiunii.

 

Ai o idee, OK. Nu lucrezi in LTSpice (ca sa iti calculezi singur) si nu esti sigur daca ideea ta este corecta OK. Dar spune-o odata nu tot astepta sa vezi daca ideea ta sta in picioare sau nu. Nu-i un secret ca intre noi este o adversitate si iti spun ca niciodata nu am sa te atac cand iti expui o idee (valabila sau nu) intr-un mod corect si in scopul de a mai lamuri o "taina". Exista si respect intre dusmani care nici nu se compara cu "prietenia" intre amici.

 

Am vazut ca ai fost corect si ai adus in discutie aspectele care nu conveneau unui anumit user (abia dupa ce ai scris tu recunosc ca m-am uitat si eu la ce scrie in textul din stanga figurii 3 scanate). Acolo scrie clar:

Droselul de filtraj, sectionat in doua infasurari identice, legate in opozitie

Bine bobinele in realitate nu pot fi identice 100% deci expune ideea ta si vedem ce spune LTSpice-ul ca in realitate nu cred ca va prezenta nimeni masuratori. Nu are rost sa punem intre ciocan si nicovala unii useri si sa-i fortam astfel sa se retraga.

 

Discutia a pornit de la acea figura 3 scanata (fara condensator dupa a doua bobina) la care s-a inceput cu jonglarea unor informatii doar doar o iesi ceva care sa stea in picioare (s-a spus ca poate fi conectata bobina la anodul unei lampi si s-a vazut ca nu merge, s-a inceput discutia ca boinele nu sunt identice etc.).

 

Discutia poate continua civilizat daca ne comportam civilizat si nu ne ascundem dupa colturi.

[franzm]

Va rog sa ma iertati ca insist asupra acestui punct (poate chiar ar trebui un subiect separat) si va poluez topicul cu niste "nisip", dar suprimarea DC stie sa faca mai mult: http://www.linearaudio.nl/linearaudio.n ... o%20ff.pdf

[adrian_pic]

Sper sa nu se fi strecurat o greseala, am considerat L3 si L4 doua bobine separate: