blue Postat Ianuarie 16, 2011 Autor Partajează Postat Ianuarie 16, 2011 Sigur daca exceptile sint extrem de rare sau lipsesc cu desavirsire, nu se se mai poate discuta ,este clar...dar ce frumos lumineaza filamentele in clasa A2 ! Link spre comentariu
Mikrosha Postat Ianuarie 16, 2011 Partajează Postat Ianuarie 16, 2011 Am citit cu interes discuţia de pe pagina anterioară, şi am avut curiozitatea să fac un scurt progrămel pentru a putea vizualiza efectul armonicilor a doua şi a treia asupra fundamentalei. Intr-adevar poza urcată de Mişa reprezintă un procent de 20% din armonica a doua, defazată cu +pi/4 faţă de fundamentală. Programul il găsiţi în arhiva ataşată mesajului. Link spre comentariu
mișa Postat Ianuarie 17, 2011 Partajează Postat Ianuarie 17, 2011 Poza pusa de mine a fost obtinuta prin sintetizarea semnalului cu un program... Link spre comentariu
Vizitator Postat Ianuarie 17, 2011 Partajează Postat Ianuarie 17, 2011 Am citit cu interes discuţia de pe pagina anterioară, ...Foarte util programelul In situatia prezentata de ne aflam cam la 6-7% (cum bine aproxima ),desigur nu se potrivesc reprezentarile ca amplitudine si desfasurare in plan orizontal ca sa semene pina la identitate ar trebui compimata img-obtinuta in plan orizontal si asociat un 6%-7%..., (Un 6%-THD sa zicem la 1Khz uneori poate inseamna foarte mult) ,daca doriti puteti simula si aceasta situatie(dupa care ar fi interesant sa comprimati orizontal img-astfel-obtinuta ca sa devina foarte similara cu realitatea=daca nu chiar identica),cam asa ar fi :(priviti diferentele dintre cele doua semiperioade ca timp din simulare si realitate ,cum vi se pare ?) Link spre comentariu
mișa Postat Ianuarie 17, 2011 Partajează Postat Ianuarie 17, 2011 Cred ca prezenta armonicii 2 e tot farmecul SE. Link spre comentariu
Vizitator Postat Ianuarie 17, 2011 Partajează Postat Ianuarie 17, 2011 Cred ca prezenta armonicii 2 e tot farmecul SE.Da se poate...(eu urmaresc in schimb ca semnalul de la intrare sa "sufere" cit mai putin in procesul de amplificare-fiecare are cite o "obsesie"-probabil).Tocmai din aceste motive in PP(fiind asigurata o simetrie aproape perfecta a semialternantelor) distorsiunile sint mai mici decit in SE.Desigur config. SE sau PP fiecare cu farmecul ei.Oricum ar fi clasaA este campiona din punctul meu de vedere(in ciuda randamentului mic),sau pentru mine ca si clasament , clasaA ocupa primul loc dupa care urmeaza celelalte clase de functionare..., si mai spe "coada" clasaA2. Daca vreti suprematia in amplificatoare-audio(considerente personale) este detinuta de tub-electronic clasaA.In cadrul acestui subiect nu sint "deranjat" decit de ce urmeaza dupa A si anume doiul(2) acela(2 care devine chiar sugestiv) ,desigur fiecare face ce pofteste/doreste/vrea/crede (mare lucru ca se si face) ,asa cum si eu am exprimat o opinie-personala. PS.Nu_mi prea place grila de comanda transformate si in anod(pe cite o semialternanta de atac) (asta e..., fiecare cu "pasarelele" lui),sunetul obtinut/amplificat in astfel de situatii(tub) mi se pare apropiat semiconductori. Link spre comentariu
Mikrosha Postat Ianuarie 17, 2011 Partajează Postat Ianuarie 17, 2011 Mă bucur că v-a plăcut progrămelul.Şi eu aş fi de acord că armonica a doua este tot farmecul SE, dar nu aş vrea să intram în polemici audiofile neproductive. În PP, finalele acţionînd în antifază, neliniarităţile se compensează şi armonica a doua dispare, sinusoida se 'simetrizează', rezultînd tocmai armonica a treia!Totuşi...sper să nu vă supăraţi dacă afirm că prin toate testele facute la această secţiune a forumului, doar aţi (am) 'scratched the surface', lasînd un drum foarte lung pînă la miez. Sinusoida pe osciloscop nu spune decît distorsiunile foarte mari (>10%). Am remarcat ca unii cu ochiul format (ex Valderama) pot sesiza şi distorsiuni mai mici. Cu semnal dreptunghiular de frecvenţă mică aflăm răspunsul in bandă foarte uşor, damping factor, precum şi marginea de fază. Analiza în spectru pe un singur sin spune destul de puţine, ba mai mult, de obicei ne spune că un amplificator solid state este mai curat decît unul cu tuburi. Asta pentru că noi ascultăm chitări, piane, vioare, etc etc, NU sinusoide. Se ştie că la trecerea unui semnal format din două sinusoide printr-un sistem neliniar rezultă pe lîngă cele două sinusoide, şi o combinaţie liniară a acestora. Dacă bag într-un asemenea sistem un semnal bitonal conţinînd 11KHz şi 10KHz, voi auzi slab, dar clar, 1KHz. Acum dacă ne gîndim la cîte armonici are doar lovirea unei corzi, ne dăm seama ca nimic nu va mai reface semnalul iniţial. Ar fi foarte interesant de analizat mai multe amplificatoare cu două frecvenţe apropiate, de genul 1KHz si 1,1KHz:Tuburi clasa A,B,(mai ales!)A2; tranzistoare clasele A,AB; tranzistoare în comutaţie clasă D. Apoi repetat testul pentru alte frecvenţe, apoi sunete mai complexe. Pentru asta ar trebui un analizor de spectru bun (în nici un caz placă audio) , un muzician bun, înregistrări de studio, şi multe multe zile libere. Nu cred că voi avea vreodată toate cele menţionate mai sus. Şi nu ştiu ce rezultate s-ar obţine.M-aş bucura totuşi să văd pe forum răspunsul in spectru a două amplificatoare diferite, la aplicarea unui semnal bitonal. Da, am făcut offtopic, dar sper că am reuşit să pun măcar puţin pe gînduri. Link spre comentariu
Vizitator Postat Ianuarie 17, 2011 Partajează Postat Ianuarie 17, 2011 .... toate testele facute la această secţiune a forumului, doar aţi (am) 'scratched the surface', lasînd un drum foarte lung pînă la miez...Bun ,dar tot e ceva(decit deloc !).__Ideea pina la urma este foarte simpla sa zic , am un instrument cu corzi sau un sunet/ dat(e), ce trebuie sa fac ?! ,sa_l captez intocmai si sa_l redau intocmai la alt timp sa zicem asta insemnind o reproducere cit mai fidela a mesajului acustic ,ca acest "proces" nu mai este la fel de simplu ca si ideea in sine este o alta poveste(complicata chiar). __Fidel insemnind sa nu mai adaug nimic daca se poate la complexul initial de sunete !(ca ,complexul initial neprelucrat contine si armonici e o alta poveste ,problema mea fiind sa adaug in urma procesului cit mai putine sunete suplimentare/armonice ca sa pot considera procesul de amplificare fidel sau cit mai fidel ,Hi-Fi sa zicem). Daca pe o sinusoida(o singura frecventa si sinus pe deasupra) se poat intimpla aceste lucruri ,pe un complex de sunete ce se va intimpla oare ?!. Asadar intr_o analiza optica a doua semnale intrare/iesire daca le rescalam trebuie sa se suprapuna cit mai perfect posibil , astfel putem ramine fideli sau aproape fideli in procesul de amplificare(liniara) dat.Altmiteri la ce ne_ar mai interesa THD poftim ? Link spre comentariu
mișa Postat Ianuarie 17, 2011 Partajează Postat Ianuarie 17, 2011 Daca discutam de THD, de fapt problema e mult mai complexa iar acel procent THD nu indica neaparat frumusetea sunetului, bineinteles daca nu e exagerat de mare. Pentru un amplificator cu lampi un THD de 1-5% e normal si admisibil. Daca luam in considerare doar acest parametru, lampile nu au nici o sansa in fata unor amplificatoare cu semiconductori unde THD-ul e 0.1% sau 0.001%. Cu toate astea, urechea ne arata ca lucrurile nu stau chiar asa. Oare nu compozitia acestui THD e relevanta? Poate chiar defazajele si unele neliniaritati. Nu vreau sa afirm ca distorsiunile sunt un lucru bun. Incerc sa imi explic de ce un amplificator cu distorsiuni 5% si banda de trecere de 40-18000Hz cu lampi, e posibil sa sune mai placut decit unul cu distorsiuni 0.001% si banda de la 5Hz la 100KHz.La urma urmei, aceste imperfectiuni dau "amprenta sonora" a amplificatorului. Link spre comentariu
Vizitator Postat Ianuarie 17, 2011 Partajează Postat Ianuarie 17, 2011 1) Orice amator, atunci cand "aude" de "semialternanta pozitiva", se repede imediat la ecranul osciloscopului si arata catre semialternanta superioara afisata pe ecran. Numai ca, dragi specialisti in lambi, semialternanta "pozitiva" din grila finalului ajunge ca semialternanta "negativa" in anod si apoi ajunge la iesire ca... semialternanta X !!! Da, am scris semialternanta X pentru ca nu stim cum sunt fazate infasurarile transformatorului de la iesire, si nimeni nu s-a gandit si nu se gandeste ca inainte de a afirma orice despre vreo semialternata in particular, primul lucru care trebuia studiat sau intrebat pe cel care a facut pozele , este : CUM SUNT FAZATE INFASURARILE TRANSFORMATORULUI DE IESIRE? Numai asa se putea identifica care semialternanta (superioara sau inferioara) din poza semnalului de la iesire corespunde semialternantei care este pozitiva in grila!!!! Daca transformatorul nu inverseaza faza, atunci semialternantei pozitive din grila ii corespunde semilaternanta pozitiva la iesire. Daca transformatorul inverseaza faza, atunci se intampla exact invers. Daca nu a intrebat si nici macar nu s-a gandit nimeni la fazarea transformatorului care nu este specificata in schema, atunci cine si cum "decreteaza" ca semialternanta pozitiva "ie aia da d-asupra"?????? Parerea mea este ca s-a ales asa... semialternanta care apare ca fiind mai "mica" numai in ideea ca aceea s-ar potrivi cu ceea ce s-ar fi vrut aratat, ca "se potrivea" cu ideea. Numai ca si aceasta alegere nu este ok, este numai o simpla alegere iar poza in sine o contrazice (v. postul urmator mai jos)! [si ca sa mai complic un pic... de vreme ce in schema data, nici un capat al secundarului nu apare legat la masa, se adauga si incertitudinea conectarii sondei la bornele acestui secundar: fiind flotant sonda poate fi conectata oricum, deci iar o "loterie" in alegerea "semiperioadei pozitive" la iesire.... Vedeti cam cat de siguri suntem ca semialternanta "pozitiva" " ie aia da d-asupra" la care s-a uitat toata lumea, si cat de "tari" suntem in interpretarile masuratorilor cu osciloscopul?] Link spre comentariu
Vizitator Postat Ianuarie 17, 2011 Partajează Postat Ianuarie 17, 2011 1) Orice amator, atunci cand "aude" de "semialternanta pozitiva", se repede imediat la ecranul osciloscopului si arata catre semialternanta superioara afisata pe ecran. Numai ca, dragi specialisti in lambi, semialternanta "pozitiva" din grila finalului ajunge ca semialternanta "negativa" in anod si apoi ajunge la iesire ca... semialternanta X !!! Da, am scris semialternanta X pentru ca nu stim cum sunt fazate infasurarile transformatorului de la iesire, si nimeni nu s-a gandit si nu se gandeste ca inainte de a afirma orice despre vreo semialternata in particular, primul lucru care trebuia studiat sau intrebat pe cel care a facut pozele , este : CUM SUNT FAZATE INFASURARILE TRANSFORMATORULUI DE IESIRE? Numai asa se putea identifica care semialternanta (superioara sau inferioara) din poza semnalului de la iesire corespunde semialternantei care este pozitiva in grila!!!! Daca transformatorul nu inverseaza faza, atunci semialternantei pozitive din grila ii corespunde semilaternanta pozitiva la iesire. Daca transformatorul inverseaza faza, atunci se intampla exact invers. Daca nu a intrebat si nici macar nu s-a gandit nimeni la fazarea transformatorului care nu este specificata in schema, atunci cine si cum "decreteaza" ca semialternanta pozitiva "ie aia da d-asupra"?????? Parerea mea este ca s-a ales asa... semialternanta care apare ca fiind mai "mica" numai in ideea ca aceea s-ar potrivi cu ceea ce s-ar fi vrut aratat, ca "se potrivea" cu ideea. Numai ca si aceasta alegere nu este ok, este numai o simpla alegere iar poza in sine o contrazice (v. postul urmator mai jos)! [si ca sa mai complic un pic... de vreme ce in schema data, nici un capat al secundarului nu apare legat la masa, se adauga si incertitudinea conectarii sondei la bornele acestui secundar: fiind flotant sonda poate fi conectata oricum, deci iar o "loterie" in alegerea "semiperioadei pozitive" la iesire.... Vedeti cam cat de siguri suntem ca semialternanta "pozitiva" " ie aia da d-asupra" la care s-a uitat toata lumea, si cat de "tari" suntem in interpretarile masuratorilor cu osciloscopul?] Aaa, bun si ce se intimpla ?! tocmai atacul pozitiv al grilei de comanda-mare consumator de curent(pentru situatia data) se va manifesta exact invers sa zicem ,considerati-posibil-probabil ?, adica va avea de suferit semialternanta negativa de atac ?!mai stii-chipurile , sau nu stim care ?! incercati sa induceti ,sau sa sugerati ?! ,fantastica aceasta "gaselnita" -pur si simplu socanta !(in opinia mea)...,mai ales pentru un lucru de la sine inteles fara sa mai tin cont de fazari ,etc.Practic pentru clasa A2 asa cum este prezentat va avea de suferit atacul dat de semialternanta pozitiva , cum se regaseste aceasta semialternanta in secundar(ca faza) este superfluu(daca intelegeti ? ,eu cred ca intelegeti desigur-dar nu doriti sa pierdeti "disputa"-cautati mijloace de contracarare...). Link spre comentariu
Vizitator Postat Ianuarie 17, 2011 Partajează Postat Ianuarie 17, 2011 Nu stiu daca in audio ati avut curiozitatea sa construiti un amplificator in clasa A2(banuiesc/intuesc ca NU),asadar chiar daca bagajul dumneavoastra teoretic este amplu ,uneori sint si chestiuni mai putin "clare"(cum ar fi aceasta clasaA2 in audio). Link spre comentariu
THOMAS Postat Ianuarie 17, 2011 Partajează Postat Ianuarie 17, 2011 Poate este utila adresa asta http://www.vacuumtubes.net/How_Vacuum_Tubes_Work.htm In ceea ce priveste polemica aproape fara sfarsit referitoare la sunetul "produs" de amplificatoarele cu tuburi functionand in diverse clase(A,A1,A2,B,AB...D) sau cele cu semiconductori...!!!!!!!!!!!,sa fim seriosi ..! niciodata o bucata de hartie sau orice alt material din care sunt facute membranele difuzoarelor nu va reproduce intocmai sunetele naturale produse de vibratia aerului in tuburi (instrumente de suflat),vibratia unei corzi si a cutiei ei de rezonanta a sunetului unui lemn atunci cand este lovit sau a unei membrane dintr-un material absolut natural al unei tobe,sa fim seriosi ...!!!!! Parerea mea este ca daca amplificatorul nu este un "reproducator" cat mai fidel,capabil fiind sa nu denatureze sunetul si sa amplifice cat mai multe armonici (componente ale sunetelor naturale) ci este un generator de armonici atunci cu parere de rau putem vorbi de un instrumet muzical nu de un amplificator,deci,parerea mea este ca are mare dreptate;termenul de HI-FI nu cred ca a fost introdus fara sens. Si mai cred ca diferentele de sunet intre amplificatoare le face tocmai capabilitatea acestora de a reproduce cat mai multe armonici componente ale semnalului ce-l traverseaza.Secretul ,ca sa spun asa,al firmelor ce fabrica amplificatoare de mare fidelitate este acela ca fac o line absolut completa;de la sursa de semnal pana la traducatorul acustic;difuzorul si merg in aceasta directie pana la perfectiune. Despre "formele de unda" in discutie,eu am spus cateva pagini mai sus ca analizam de fapt niste poze nicidecum oscilogramele "pe viu" asa ca... Foarte interesant programul,,multumim!!! P.S excelenta ideea cu aplicarea unui semnal bitonal la intrarea unui amplificator pentru teste,firmele serioase fac acest test. Link spre comentariu
Vizitator Postat Ianuarie 17, 2011 Partajează Postat Ianuarie 17, 2011 2) Stimati electronisti, nu e nimic neclar in electronica! Cine-si inchipuie ca electronica e asa... o chestie dupa ureche, o "alba-neagra", se inseala! Inainte de a interpreta o poza defocalizata si cu atatea necunoscute, un electronist trebuie sa gandeasca; si sa gandeasca bine. Semnalul sinusoidal nedistorsionat, fiind simetric, are o componenta continua nula (adica zero). Pe osciloscop acesta se centreaza exact pe pozitia de repaus a trasei. Daca exista si o componenta de c.c., daca osciloscopul este cuplat in c.a. la intrare atunci oscilograma se axeaza in acelasi loc (pe pozitia de repaus a trasei), iar daca cuplajul este in c.c atunci apare ca atare (deci completa si corecta) prin offsetul pozitiei ei pe axa Y. Daca in cazul acestui semnal simetric se reduce amplitudinea unei semialternante, atunci asta este echivalent cu aparitia unei componente continue in componenta lui [!!!obs: desi nu pare, la urma urmei pe acelasi principiu se efectueaza si redresarea!!!!]. Adica, daca "tai" varful semialternantei superioare (sau daca este deformata prin reducerea amplitudinii), atunci aria acoperita de semialternanta superioara va fi mai mica decat aria acoperita de semialternanta inferioara (ca daca pomeneam ceva de f'o integrala pe o perioada din u de te sigur se speriau unii). Numai ca, datorita a doi factori (si anume: prezenta transformatorului de iesire care nu permite trecerea componentei continue si cuplajul in c.a. al osciloscopului), aceasta componenta continua nu poate apare pe ecranul osciloscopului. Prin urmare, atunci cand o semialternata este usor redusa ca amplitudine, aceasta nu apare pe ecranul osciloscopului ca atare, ci semnalul in sine se decaleaza (se reaxeaza) pe ecranul osciloscopului exact cu valoarea acestui "dezechilibru", semnalul si oscilograma "distorsionata" astfel "urca" pe de-antregul un pic pe ecran, astfel incat aparent si amplitudinea semialternantei negative s-ar reduce si ea odata cu cea a semialternantei afectate! [obs] Asimetria ar putea apare corect pe osciloscop (adica se va reduce amplitudinea numai a semialternantei afectate si nu si a celeilalte) numai daca in tot lantul de masurare ar exista cuplaj direct (in c.c.), ceea ce nu se intampla. [obs] Deci in cazul de fata, pe ecranul osciloscopului nu se va reduce numai amplitudinea semialternantei afectate de curentii de grila, ci aparent se produce reducerea amplitudinii varf la varf a semnalului, in nici un caz nu se intampla ca in foto prezentata ca dovada mai sus (in foto problema este de pozitionare a trasei pe ecran, este dedesubtul liniei orizontale mediane care a fost presupusa in mod gresit ca pozitie a trasei, de aceea semialternanta presupusa pozitiva apare mai mica). Asa ca "vizionarea" pe ecran dupa amplitudine e "apa de ploaie", dar ce sa-i faci, trebuiau "potrivite cu mana"... 4) In plus, la orice masuratoare, mai ales la cele facute punand sub microscop o poza defocalizata, un electronist bun verifica ca nu cumva sa existe neconcordante in aspectele si rezultatele masuratorii, si mai ales acestea nu trebuie sa se contrazica intre ele. Astfel, in cazul reducerii amplitudinii unei semialternante, pentru ca oscilograma se reaxeaza, duratele semilaternatelor masurate pe noua axa nu mai sunt egale, ceea ce a sustinut si valderama, nu-i asa?!. Numai ca, in cazul concret in care semialternanta "superioara" ar prezenta o reducere semnificativa a amplitudinii, intrega oscilograma "urca" putin, caz in care durata semialternantei pozitive creste, iar a celei negative scade , ceea ce este absolut normal. Ori, in detaliul din poza SE INTAMPLA EXACT INVERS, este prezentata semialternanta presupusa ca pozitiva (si de amplitudine redusa) ca avand durata mai mica, iar cea presupusa negativa are durata mai mare!!!!! [obs]. Atata vreme cat circuitul in sine (transformator in acest caz) sau masuratoarea (prin cuplaj in ca) nu permit existenta si masurarea vreunei componente de c.c., reducerea amplitudinii unei semialternante se manifesta pe eranul osciloscopului ca fiind "compensata" prin marirea duratei aparente a acelei semialternante! In acelasi mod, aparent pe ecran se reduce amplitudinea semnalului in sine, nu numai a unei semialternante @lazaroiu: ceea ce sustin eu nu este "avantajul A2", ci faptul ca A2 este o cale viabila si ca pe de alta parte "se scot din burta" in mod aberant "ilustrari" gresite si aberante: aceea nu este masuratoare care sa ilustreze deformarea semialternantei pozitive! Never-ever-ever! Asta o spune unul ca mine care are pe masa trei analizoare spectrale. Daca distorsiunile ar fi fost atat de importante pe cat se spune si se arata unii ofuscati pe aici, atunci acestia nu ar fi trebuit niciodata da faca ceva cu vreun tub, deoarece amplificatoarele cu semiconductori ar fi fost pentru ei mult mai bune. Ceea ce subliniez este: se lucreaza cu curenti de grila, acestia produc distorsiuni de ordin par ceea ce se regaseste la orice SE indiferent de clasa [obs]datorita impedantei de iesire nenule a driverului[/b]. Insa, cu grija si ceva intelect, aceasta problema poate fi redusa sau chiar minimizata. Am indicat in primul meu post care sunt metodele ce trebuiesc aplicate. O impedanta de iesire a driverului de 8 ohmi asa cum s-a experimentat aici este ceva rar intalnit (in sensul pozitiv) chiar si in A2. Inainte de a expune factori de distorsiuni scosi pe taraba dupa simpla privire la o poza, de vazut in prezentarea pusa mai sus nivelul de distorsiuni obtinut de japonez, si de comparat cu ce au obtinut altii in clasa A1... atunci ar fi o comparatie mai apropiata de corectitudine, si nu interpretarea conform ideilor preconcepute si dupa bunul plac al unor poze... Dati macar o speranta si un imbold omului, sau macar fiti curiosi, pentru ca ceea ce a facut el aici este ceva original si de toata lauda, este mult mai valoros decat orice reproducere a oricarui design "consacrat", pentru ca de lipit poate oricine sa lipeasca 20 de rezistente de 6 socluri pe un sasiu... Asta e parerea mea. Link spre comentariu
blue Postat Ianuarie 17, 2011 Autor Partajează Postat Ianuarie 17, 2011 Raspunsul driverului este foarte bun ,am verificat pina la 100Khz cu semnal dreptunghiular, semnal sinus fara cusur, impendanta de iesire este de 1,5K , pt aceasta valoare aplatizarea semialternantelor este egala in cazul supraexcitarii repetorului ,deci conditia de comanda corecta a grilei triodei este indeplinita. Sub 9w distorsiunile sint foarte mici nu ar trebui sa conteze comportarea semialternantelor dar daca intereseaza ,am sa indentific fazarea P/S ... Intre timp am gasit pe net o sumedenie de amplificatoare in aceasta clasa executate profesional sau DIY, cu performante si preturi pe masura, cele cu tubul 811 sint cele mai apropiate de rezultatul testului meu cu OT100, probabil voi mari tensiunea anodica la 600v sa vad ce se intimpla... Link spre comentariu
Postări Recomandate
Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu
Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.
Creează un cont
Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!
Înregistrează un nou contAutentificare
Ai deja un cont? Autentifică-te aici.
Autentifică-te acum