Wati tuburi, Wati Semiconductoare

[DarthVader]

Am si eu o curiozitate. Mai apar pe la sectiunea asta din cand in cand topicuri in care cineva cere schema de amplificator pe tuburi cu puteri de genul 2x50W sau chiar 2x100W si toata lumea sare sus ca e enorma acea putere si ca ajunge un EL84 SE de exemplu. Intrebarea mea e: e vreo diferenta intre sa zicem 50W produsi de un tub si 50W produsi de un TDA sau un etaj pe tranzistori discreti? Pe acelasi difuzor nu ar trebui sa se auda la fel de tare aceeasi putere indiferent cine o produce? Stiu ca la tuburi damping factorul de mai mic si membrana "Zboara" mai libera dar are asa efect mare parametrul acesta? Si inca ceva, daca la sectiunea cealalta de ampuri, cineva cere o schema pe tranzistoare de 2x50W nu prea comenteaza lumea ca e putere enorma (desi intr-o camera 2x10W suna tare deja).

[lorik199]

W-ul e acelasi, tot aceeasi putere acustica dezvoltra si-un tda si o lampa(sau mai multe)conteaza CALITATEA

[Spitfire]

Atata doar ca cei care poseda/construiesc amplificatoare pe tuburi, poseda boxa cu SPL ridicat, iar puteri de zeci de wati la un amp(indiferent ca e pe tuburi sau tranzistori)ar produce un ciclon sonor.Pt. o camera de locuit de 5x4 m, un SE cu EL84, avand traf de iesire de minim 10cmp, si calculat pt. 2x6W putere de iesire e suficient sa-l auda si un surd, daca boxele sunt sensibile.O alta explicatie ar fi ca la un amp pe tranzistori, sunetul fiind rece, dur, aspru, murdar, ascultatorul are tendinta sa roteasca butonul de volum tot mai mult, marind puterea aplicata boxelor, in incercarea de a compensa asprimea sunetului. Nu obtine decat oboseala si nervozitate...

[DarthVader]

Diferenta de calitate o cunosc numai vroiam sa stiu de ce se agita lumea cand cere cineva schema de 100W pe lampi. Din cate deduc acuma, banuiesc ca datorita faptului ca 100W pe lampi cer vreo 500V anodica ceea ce implica alte masuri. PS: Da, chiar acum ma gandeam si la chestia cu SPL-ul. La urma urmei sa faci amp pe tuburi de putere mare doar pentru a compensa incinte cu spl mic ii cam "Waste".

[mișa]

Am si eu o curiozitate. Mai apar pe la sectiunea asta din cand in cand topicuri in care cineva cere schema de amplificator pe tuburi cu puteri de genul 2x50W sau chiar 2x100W si toata lumea sare sus ca e enorma acea putere si ca ajunge un EL84 SE de exemplu. Intrebarea mea e: e vreo diferenta intre sa zicem 50W produsi de un tub si 50W produsi de un TDA sau un etaj pe tranzistori discreti? Pe acelasi difuzor nu ar trebui sa se auda la fel de tare aceeasi putere indiferent cine o produce? Stiu ca la tuburi damping factorul de mai mic si membrana "Zboara" mai libera dar are asa efect mare parametrul acesta? Si inca ceva, daca la sectiunea cealalta de ampuri, cineva cere o schema pe tranzistoare de 2x50W nu prea comenteaza lumea ca e putere enorma (desi intr-o camera 2x10W suna tare deja).

Nu e nici o diferenta intre 50W obtinuti cu lampi sau 50W obtinuti cu semiconductori. Diferenta e ca amplificatoarele cu transformator de iesire (de obicei cu lampi) in momentul in care ajung la limitare (adica depasesc puterea maxima) nu suna atit de urit ca cele fara traf de iesire.Amplificatoarele cu lampi, PAR, ca suna mai tare, exact din acest motiv. Limitarea creata de lampa IMPREUNA cu traful de iesire suna ca un "maximizer" care se foloseste la editarea CD-urilor. Deci per total, la maxim, suna mai tare si mai placut - cele cu lampi si traf de iesire. (de fapt transformatorul de iesire face diferenta...)Nu e nici un secret. Testeaza.

[carageae]

Misa, teoretic ce spui e evident corect, dar impresia asta apare si la 1/2 din putere, ceea ce exclude ideea de limitare. Parerea mea e ca impresia de "mai tare" vine de la atacul mai rapid al amplificatoarelor pe tuburi, sau slew rate mai mare. Nu stiu daca acel damping factor pe care nu-l inteleg pe deplin are vreun efect aici.Chiar si separarea sunetelor face diferenta intre doua amplificatoare, nu neaparat pe lampi...un amplificator cu rezolutie mai buna va crea impresia auditiva de "mai tare" decat unul cu probleme de intermodulatie...

[suat]

Eu am comparat amplificatorul din magnetofonul PHILIPS EL3541 cu final SE ECL82 si amplificatorul unui alt magnetofon cu final stereo 2 x 5 W 8 ohm.Concluziile: pe amplificatorul magnetofonului cu tranzistor. Sunetul e bun, insa pentru o auditie buna se recomanda cavolumul sa fie cam pe la jumate. Distorsioneaza cam repede la volum maxim [ are preamplificator ce permite ca semnalul deintrare sa fie prea mare si sa distorsioneze la volm mic ], nimic deosebit.Amplificarea magnetofonului PHILIPS permite auditii la volum foarte mic. Se aude foarte bine la volum mic, tot da senzatia ca trebuie dat mai incet, iar daca cobor volumul, constat ca nu mai aud nimic. Daca urc volumul.. ajunge si el la distorsiuni la fel ca cel cu tranzistori, insa indiferent de volum, se simte o diferenta de sunet intre trz si tub, in sensul ca tonalitatile sunt mai bine controlate. Diferenta esentiala.. pe amp cu tranzistori.. ca sa se auda bine, trebuiesc efectuate corectii in EQ, pe cel cu lampi nu e nevoie, de fapt.. se aude mai prost daca folosesc EQ.

[mișa]

Carageae, acel dumping factor e raportul dintre valoarea impedantei de sarcina (difuzorul) si valoarea impedantei interne de iesire a amplificatorului. (Zsarcina/Zintern) Impedanta interna de iesire a amplificatoarelor trebuie sa fie cit mai mica, ideal zero. Eu am masurat impedanta de iesire a mai multor amplificatoare si am constatat ca variaza foarte mult (de la 0.05 Ohmi la 1 Ohm). De asemenea variaza cu frecventa. Eu nu am reusit sa fac legatura intre acel dumping factor si calitatea auzita a sunetului, deci "dumping factor" e absolut irelevant cind ne referim la "cum suna".Ca idee generala, amplificatoarele cu semiconductori au dumping factor mult mai mare decit cele cu lampi, asta in general dar nu obligatoriu. Reactia negativa reduce foarte mult impedanta interna de iesire a unui amplificator.Pentru auditii nu ma intereseaza dumping factor, in schimb, daca folosesc amplificatorul ca sursa de semnal in vederea unor masuratori, intotdeauna voi alege un amplificator cu dumping factor cit mai mare, adica cu impedanta interna cit mai mica.Mie personal, mi se pare ca acest parametru numit dumping factor a fost introdus artificial pentru ca cineva nu a avut cu ce sa se mai laude. Trebuia intrdus un parametru care sa fie cit mai mare in specificatiile tehice a amplificatoarelor! (la fel ca PMPO)

[mișa]

Misa, teoretic ce spui e evident corect, dar impresia asta apare si la 1/2 din putere, ceea ce exclude ideea de limitare. Parerea mea e ca impresia de "mai tare" vine de la atacul mai rapid al amplificatoarelor pe tuburi, sau slew rate mai mare. Nu stiu daca acel damping factor pe care nu-l inteleg pe deplin are vreun efect aici.Chiar si separarea sunetelor face diferenta intre doua amplificatoare, nu neaparat pe lampi...un amplificator cu rezolutie mai buna va crea impresia auditiva de "mai tare" decat unul cu probleme de intermodulatie...

Inca ceva: Comparatia "care suna mai tare" trebuie facuta la aceeasi putere masurata. Nu poti aproxima puterea dupa pozitia potentiometrului de volum. Trebuie reglate amplificatoarele la aceeasi putere prin masuratori. Numai dupa aia poate fi facuta comparatia. De asemenea, trebuie folosita aceeasi boxa si aceeasi sursa de semnal. Practic daca vrei sa compari 2 amplificatoare, Totul trebuie sa fie identic cu exceptia amplificatoarelor. Nu e chiar asa simplu. Chiar si reglarea exacta a egalitatii puterilor de iesire poate fi o problema. Ai nevoie de un generator de semnal si de un instrument de masura cu care sa masori tensiunea pe sarcina.Dupa ce vei face aceste masuratori iti vei da seama ca de fapt suna la fel de tare dar nu la fel de bine, sau ma rog, diferit.

[hoitu1983]

Am gasit acest articol pe tema asta care mi s-a parut foarte interesant.

 

Diferenta dintre masuratorile pe sarcina rezistiva si sarcina reala(incinta acustica) arata diferenta intre semiconductori si tuburi.

 

http://www.audionote.co.uk/articles/tec ... k_01.shtml

 

 

Incercam si sa refacem experimentul?

[mișa]

Diferentele intre masuratorile pe sarcina rezistiva sau pe sarcina reala sunt foarte mari. Masuratorile pe sarcina reala depind de atit de multi factori incit nu prea pot fi interpretate. Sunt complet diferite daca schimbi incinta, difuzorul, filtrul etc. Depind chiar si de pozitia incintei in camera.

[Audio]

Am si eu o curiozitate. Mai apar pe la sectiunea asta din cand in cand topicuri in care cineva cere schema de amplificator pe tuburi cu puteri de genul 2x50W sau chiar 2x100W si toata lumea sare sus ca e enorma acea putere si ca ajunge un EL84 SE de exemplu. Intrebarea mea e: e vreo diferenta intre sa zicem 50W produsi de un tub si 50W produsi de un TDA sau un etaj pe tranzistori discreti? Pe acelasi difuzor nu ar trebui sa se auda la fel de tare aceeasi putere indiferent cine o produce? Stiu ca la tuburi damping factorul de mai mic si membrana "Zboara" mai libera dar are asa efect mare parametrul acesta? Si inca ceva, daca la sectiunea cealalta de ampuri, cineva cere o schema pe tranzistoare de 2x50W nu prea comenteaza lumea ca e putere enorma (desi intr-o camera 2x10W suna tare deja).

Stimate domn , la puterea acustica redata diferente nu exista , aceasi 50 W oricum ai lua-o , lampile (tuburile electronice) , uneori , produc un sunet mai cald , mai natural , iar conform teoriei , demonstrata practic dar nu stiu in cat la suta din cazuri , cum ca atunci cand intrarea unui amplificator pe lampi este "pompata" cu mai mult semnal ( tensiune ) decat trebuie , de ex. 800 mV ( 0,8 V ) in loc de 500 mV ( 0,5 V ) un exemplu banal , la iesire semnalul nu se transforma in semnal dreptunghiular cum fac semiconductorii ( integratele si tranzistorii ) ci ramane , ca forma de unda , un semnal aproape sinusoidal ( semisinusoidal )deci nu apar distorsiuni ( sau prea mici ca sa fie deranjante ) ! Nu stiu cat se merita construit un agregat audio cu lampi , poate daca sunt noi as cum sunt cele de pe linkurile urmatoare http://www.conrad.de/ce/de/product/120863/ROEHRE-ECC-83-12-AX-7/SHOP_AREA_14733&promotionareaSearchDetail=005http://www.conrad.de/ce/de/product/120855/ROEHRE-ECC-82-12-AU-7/SHOP_AREA_14733&promotionareaSearchDetail=005Se mai stipuleaza cum ca montajele de amplificatoare audio cu MOS-FET "cloneaza" efectul de lampa" dar e discutabil !Bafta !

[hoitu1983]

Adevarat dar ei sustin ca amplificatorul pe tranzistori are comportamentul mai "previzibil" si mult mai apropiat de cel pe sarcina pur rezistiva din punct de vedere al tensiunii virf-virf cel putin.

[mișa]

E posibil. Aia sunt baieti mai destepti. Eu nu stiu sa interpretez masuratorile pe sarcina reala. Numai cind ma gindesc ca graficul de impedanta a incintei se suprapune cu graficul impedantei de iesire a amplificatorului mi se ridica parul. Practic nu stiu cum va suna un sistem masurind pe sarcina reala.Pe sarcina rezistiva, pot masura obiectiv mai multi parametrii ai amplificatorului, dar per ansamblu, nici asa nu am cum sa aflu cum va suna pe real acel amplificator cu o anumita boxa.De asemenea masuratorile prezentate in pdf nu mi de par relevante. Nu are sens sa compari semnalul dat de generator cu un sunet de instrument preluat de pe un cd. Nu avem conditii identice. Daca erau baieti care intr-adevar doreau sa faca o masuratoare, generau semnalul sinus continuu cu generatorul dupa care setau generatorul sa dea el acel burst de 8ms la aceeasi frecventa si incercau sa vada cu cit pot creste nivelul de iesire peste nivelul masurat anterior fara a se deforma semnalul.Eu am facut masuratori pe burst.Totusi, comportamentul amplificatorului SE cu 300B este cit se poate de normal. Un amplificator SE poate scoate la iesire un semnal virf la virf mult mai mare decit cel pe care il scoate la asa zisul clipping cu distorsiuni 25%. Bineinteles, semnalul va fi deformat, adica exact asa cum se vede in oscilograma. Mi nu imi aduce nici o noutate acest articol. Adica fenomenul prezentat e corect si normal, dar metoda de a masura e defectuoasa. Intimplator au obtinut un rezultat apropiat de realitate.Si inca ceva: rezultatul e aproximativ identic cu cel care s-ar putea obtine pe sarcina rezistiva.

[Vizitator]

Vin si eu cu o "lamurire" , sa presupunem ca dintr_un motiv sau altul impedanta unei sarcini reale scade sau creste la o frecventa data(asa se si intimpla ,caracteristica de impedanta fiind asa cum o stiti...),

1. daca aceasta sarcina reala se afla dispusa pe iesirea unui amplificator cu semiconductori in momentul scaderi impedantei(sarcini) va absorbi mai multa putere decit la impedanta generala declarata ,in momentul cresteri impedantei(sarcini)-va absorbi mai putina putere...,un dezechilibru acentuat in raport cu variatia impedantei sarcini reale in putere absorbita de sarcina !.

2. daca aceasta sarcina reala se afla dispusa pe iesirea unui amplificator cu tuburi prin intermediul transformatorului de iesire variatia impedantei sarcini va fi transmisa la anod(anozi dupa caz) avind in vedere modulatia in curent la anod(anozi dupa caz) daca impedanta sarcini reale creste se reflecta la anod(anozi dupa caz) si in loc ca puterea in sarcina reala sa scada(ca in cazul semiconductorilor) are tendinta de compensare in putere (crestere a puteri=echilibrare/nivelare a caracteristici de putere absorbita de sarcina reala ,tinind cont de modulatia de curent pe sarcina) , la fel si pentru situatia in care impedanta sarcini reale scade (reflecta la anod/anozi tinind cont de modulatia de curent pe sarcina) are tendinta de compensare in putere(nu va absorbi mai multa putere ca in cazul semiconductorilor)...

In concluzie pentru o sarcina reala(variatii ale impedantei de sarcina in raport cu frecventa) un amplificator cu tuburi-iesire prin intermediul trafo-out mentine mult mai constanta puterea in sarcina(echilibrind intr_un fel sau altul caractristica difuzorului ca putere absorbita si nu numai). ,un amplificator cu semiconductori-clasic nu poate face acest lucru !.

__Si acum sa presupunem ca ne apropiem de frecventa de rezonanta(unde exista o tendinta clara de crestere a impedantei sarcini reale) ce va face amplificatorul cu tuburi si trafo-out ? in apropierea acestei frecvente de rezonanta(daca amplificatorul cu tuburi e folosit in acel moment la o putere mult sub puterea nominala de care e capabil)...

 

__Un amplificator ca tuburi poate creea senzatia ca furnizeaza mai multa putere decit unul cu semiconductori pe o sarcina reala(efectul dinamic la frecvente joase poate fi mai prezent in cazul amplificatorului cu tuburi ?),de regula,-nu dupa cum percepem energia frecventelor joase sau inalte apreciem puterea subiectiv ?...

__Sau la un amplificator cu tuburi fara NFB(fara reactie negativa ,in bucla deschisa) ,efectul dinamic este "devastator" ,pentru ca sistemul auditiv uman nu se poate adapta instantaneu la variatii rapide ale energiei acustice/,-cum vom percepe puterea/senzatia de putere ?(Ee ,si uite asa/ un amplificator cu tuburi de o putere data va face impresie de putere mai mare fata de un amplificator cu semiconductori de aceasi putere data in aceleasi conditii=aceasi sursa de semnal si sarcina reala).Astfel psihoacustic vorbind(la nivel de perceptie) un amplificator cu tuburi creaza vatriatii/diferente mai ample ale presiuni sonore percepute ca un plus de putere.

__Amplificatorul cu tuburi pune in miscare Watti grei (pe sarcina reala) ...