putere amplificator

[cirip]

@Depanatoru'Nu stiu cine este VTP, nu stiu nici ce realizari are, dar imaginea pe care o lasa strict prin prisma postarilor, nu e nemapomenita. Posturile pe care le-am citit contin o agresivitate si o superioritate nejustificate. Asa ca nu stiu cine e agresiv aici...@DJ DNAAm citit ce ai scris si iti respect opinia. Problema mea este ca argumentele pe care le-am vazut pana acum sunt de natura pur intuitiva. Nu am vazut nici un calcul clar sau macar o simulare care sa demonstreze afirmatia ca ampliful tre' sa fie mai tare ca boxa. Ceea ce unora li se pare intuitiv, nu li se pare altora; aici trebuie sa faca pace creionul si hartia. In plus, am vazut situatii in care fabricantul iti spune ceea ce vrei sa auzi sau ceea ce serveste intereselor lui, numai sa cumperi si el sa poata sa-si faca suma. Un exemplu este PMPO.Nu sustin ca detin adevarul absolut; am doar dificultati in a intelege "de ce" e asa sau altfel. Iar mai presus de toate, chiar daca exista opinii diferite, discutia trebuie purtata decent.Cirip

[VTP]

pentru cirip1. - Nu vreau adepti! 2. - Nu vreau nimic decat sa judece fiecare cu capul lui, cunoscand fizica, acea stiinta care explica fenomenele din natura, deci, implicit si acustica.3. - Pe ceilalti care ti-au raspuns ii crezi? Eu spun sa nu-i crezi, ca nu suntem la biserica, ci sa verifici ce sustin cu argumente, sa intelegi si sa faci un pas inainte!4. - Stilul acid e probabil o deformatie de la anii de profesorat de la liceu la facultate: am intalnit prea multi gata sa-ti sara la gat fara sa stie daca au drepatate sau nu. ( cu asta am inchis discutia )

[cirip]

pentru cirip Multumesc ptr raspunsul directionat :)O s-o iau cu sfarsitul:( cu asta am inchis discutia )Cred ca am, totusi, dreptul la replica. Nu imi poti tranti usa chiar asa... Sper!1. - Nu vreau adepti! Nici o problema. Era mai mult o figura de stil.2. - Nu vreau nimic decat sa judece fiecare cu capul lui, cunoscand fizica, acea stiinta care explica fenomenele din natura, deci, implicit si acustica. De acord, sa judece fiecare, numai ca "fizica" este atat de vasta, incat e nevoie de putina iluminare din partea dascalilor. Spunandu-i cuiva ca nu stie sau "sa se mai gandeasca", nu il imbogateste cu nimic. De aia e aici pe forum, ptr ca stie ca nu stie si vrea sa invete.3. - Pe ceilalti care ti-au raspuns ii crezi? Eu spun sa nu-i crezi, ca nu suntem la biserica, ci sa verifici ce sustin cu argumente, sa intelegi si sa faci un pas inainte! Bineinteles ca nu ii cred, dar nu exclud posibilitatea sa aiba dreptate si am luat nota de afirmatiile pe care le-au facut. In felul acesta au contribuit la indrumarea unei oitze ratacite (eu) pe calea cea dreapta.4. - Stilul acid e probabil o deformatie de la anii de profesorat de la liceu la facultate: am intalnit prea multi gata sa-ti sara la gat fara sa stie daca au drepatate sau nu. ( cu asta am inchis discutia )Nu cred ca a sarit cineva la gat aici. A fost mai degraba o invitatie la a creste putin pH-ul. In plus, daca profesia este legata de activitatea de a-i invata pe altii, as formula o invitatie de a ne umple "o tabla" de formule din care sa intelegem matematic si riguros de ce se intampla asa sau altfel. Matematica nu are sentimente sau senzatii. Fiinta umana, da.De exemplu: se da un sinus de 1KHz cu puterea de 100W in 8 ohmi. Filtrele de separare ale boxelor taie la 5Khz. Ce-i sub 5K se duce la ufar si ce-i peste 5K se duce la tuiter. Se limiteaza sinusul la blana. Cata putere vor avea componentele sub 5K si cata cele peste 5K? Ce caracteristici ar trebui sa aiba un tuiter care ar tolera asa ceva?"Muzica e un semnal aleator!!!" se aude din sala de clasa...Asa este, dar orice semnal aleator are niste parametri statistici in functie de care se poate calcula puterea medie in diverse benzi de frecventa.Asadar, Domnule Profesor, suntem setosi de cunoastere. Stim ca nu stim si vrem sa invatam. Tabla si creta va apartin; noi suntem numai ochi si urechi.Cu real respect,Cirip

[Shambala]

Depanatorul a pus punctul pe j. Ma tem ca postul sau a scapat in avalansa de contraziceri "Daca semnalul este limitat (tinde spre dreptunghi), chiar si daca puterea amplificatorului este 50% din puterea boxelor, acestea se pot distruge. " cam asta e.

[cirip]

shambala,Nu am citit cu atentie postul depanatorului, dar acum, ca mi-ai atras atentia...Depanatoru' incepe cu:Explicatia pentru care amplificatorul trebuie sa fie mai puternic decat boxele este ca...[...]Apoi continua:Daca semnalul este limitat ( tinde spre dreptunghi ) , chiar si daca puterea amplificatorului este 50% din puterea boxelor , acestea se pot distruge. Mie mi se pare ca e o contradictie aici. Ce inteleg eu din prima afirmatie este ca ampliful trebuie sa fie mai puternic decat boxele. Apoi, din a doua inteleg ca pana si un amplificator de putere mai redusa (50% din boxe) poate distruge boxele.Pai daca un aplif de putere redusa impins la blana poate sa distruga boxele, un amplif mai puternic impins la blana, nu ar avea sanse si mai mari sa distruga? Imi scapa mie ceva?Eu sunt de acord cu a doua afirmatie. Un amplif impins la blana (scoate dreptunghiuri) debiteaza, intr-adevar, dublul puterii pe care ar scoate-o cand sinusul deabia incepe sa fie ciupit de saturatie. Spectrul se schimba si apar componente importante pe zona de inalte. Nu e de mirare ca boxa/tuiterul poate sa leshine.Cirip

[Depanatoru]

Pai tu citesti numai ce vrei , sau nu intelegi sensul celor spuse de mine ?

[cirip]

Depanatoru', nu ma lua ca io citesc ce vreau si alte cele... E neconstructiv.Uite aici:Ai o boxa de 100W la 8 ohmiPresupunem (ptr simplificare) ca tranzistoarele amplifului au tens de saturatie 0, deci pot duce iesirea din sursa in sursa.Primul caz. Un amplif de 50W curati (ampliful e 50% din boxa), ca sa poata sa scoata 50W in 8 ohmi trebuie alimentat la U=radical(2*P*R)=28.28VCand impingi ampliful asta la blana, va scoate un dreptunghi centrat pe 0 a carui amplitudine va fi de 28.28V (56Vvv). Dreptunghiul asta debiteaza (28.28^2)/8=100W in 8 ohmi. Mai mult nu are cum, ca n-are de unde. Daca pui 28V pe 8 ohmi nu scoti mai mult de 100W indiferent ce fel de semnal e ala, muzica sau sinus. Chiar si muzica, la varf, cand finalii dau cu capul de sursa de alimentare, puterea pe termen scurt nu va depasi 100W.Al doilea caz. Un amplif care poate sa scoata 200W (boxa e 50% din amplif) tre' alimentat la 56.56V. Cand impingi ampliful la blana, asta o sa scoata (56.56^2)/8=400W in 8 ohmi.Si teoria e ca boxa nu va rezista la ampliful de 50 impins la blana (100W), dar va rezista la ala de 200W impins la blana (400W). Am dificultati in a intelege chestia asta.Te rog sa imi arati cu calcule unde e greseala in rationamentul de mai sus.Cirip

[Vizitator uratuu]

si acuma "pic si eu ca musca'n lapte" la o ora tarzie. Ca postez cam aiurea sau nu fara sa dau explicatii "de ce?", va zic doar ca dau cu 400w intr-un difuzor de max 150W daca ii are si paia :!:, tot ceea ce se intampla muzica si caldura si va mai spun ca, chiar acum de curand am tinut amplificatorul in zona de saturatie aproximativ 1 ora si exact cum am zis.. , concluziile le trageti voi ca eu sunt :crazy: la ora asta si in general :mrgreen: .

[Depanatoru]

Mai Cirip , cand cineva imi zice niste lucruri de care nu am auzit , eu ma documentez intai ,incerc sa ajung la esenta lucrurilor , nu contrazic folosind rationamente puerile . Crezi ca suntem prosti si nu dam seama de niste lucruri evidente : ca ceva se arde daca primeste mai mult decat puterea nominala ? Afla si ca se pot arde difuzoare la 50% din putere din cauza semnalului dreptunghiular ( difuzoarele nu se comporta ca rezistentele ). N-o sa-ti explic aici cum sta treba , deschide vreo carte de acustica sau cauta pe internet si ai sa aflii ( s-a mai discutat chiar pe forum). O sa ma repet putin : cred ca stii ca semnalul audio e complex , are si varfuri bruste , cu nivel mult mai mare ca media RMS. Daca amplificatorul da puterea maxima RMS foloseste toata tensiunea de alimentare si varfurile mult peste medie evident ca vor fi ciuntite ( si mai sunt si alte motive pt. care nu-i bine sa folosesti un amplificator la maxim). Deci solutia HIFi ar fi sa folosesti amplificatorul la o putere mult mai mica. Acum , daca ai boxe de 100W si folosesti un amplificator de 100W n-o sa le poti folosi la maxim , ci sa zicem la jumatate ( si lumea ia de obicei boxe ca sa le foloseasca si la maxim) , din cauza la ce am zis mai sus. Rezulta ca pentru a le folosi la intregul potential trebuie un amplificator mai puternic ( tensiune de alimentare mai mare ) capabil sa redea varfurile in timp ce debiteaza 100W RMS. E clar ca daca cineva invarte ca nesimtitu' de volum , boxele se vor arde . Cu atat mai mult daca semnalul e dreptunghiular.Sper ca acum s-a inteles ce vreau sa spun ! Daca vrei sa fi sigur ca nu poti arde boxele , foloseste un amplificator sub 50% din puterea lor , iar daca vrei sa asculti la puterea maxima a boxelor si HiFi , foloseste un amplificator cu putere dubla bineinteles dat la jumate' :!:

[cirip]

"va zic doar ca dau cu 400w intr-un difuzor de max 150W "

@uratuu,

Cu ce ai masurat cei 400W? E o chestie sa poti sa stai langa un difuzor care primeste de la un amplif de 400W la saturatie.

 

@Depanatoru',

Mai Cirip

Pai da, c-am facut armata impreuna...

 

Crezi ca suntem prosti

Nici vorba. Esti primul care foloseste acest calificativ.

 

 

E clar ca daca cineva invarte ca nesimtitu' de volum , boxele se vor arde

Exact despre asta era si vorba. In ambele cazuri era vorba de amplifuri "la blana".

 

N-o sa-ti explic aici cum sta treba , deschide vreo carte de acustica sau cauta pe internet si ai sa aflii ( s-a mai discutat chiar pe forum).

Ba chiar te-as ruga, ca doar de asta e forum. Daca toti ar face trimiteri la o carte de acustica, gugal n-ar mai fi de nici un folos. Iar daca nu poti sa explici, pune niste linkuri, ceva, ca sa discutam pe ele.

 

Cred ca mai trebuie precizat ceva aici. In intelegerea mea discutia se refera la posibilitatea de a distruge boxa, nu la hifi. Nu asculta prea multi la 200W intr-o camera. Probabil ca 10-20W pe canal sunt suficienti ptr majoritatea utilizatorilor, dar exista accidente in care volumul "scapa" la maxim. Ptr a evita urmarile costisitoare ale unor astfel de accidente, intrebarea era cum e mai bine sa fie puterea maxima debitata de amplif in raport cu cea maxima suportata de boxa? Corect?

 

Stima la toata lumea, chiar si celor care au opinii diferite de ale mele

Cirip

 

EDIT: Pe scurt, ceea ce mi-as dori este o demonstratie riguroasa, folosind valori numerice, din care sa rezulte in ce conditii puterea trimisa tweeterului este mai mare decat limita suportata de acesta. Poate cineva sa dea un link la asa ceva? Va rog sa intelegeti ca nu contrazic pe nimeni. Poate ca aveti dreptate, dar eu nu vad suficiente argumente in favoarea teoriei domniilor voastre.

[Vizitator uratuu]

Na ca m-am trezit.cirip, stiu ca nu am argumente serioase ca sa dau explicatii legat de ce am zis acum cateva ore, amplificatorul este ip400, la iesire se ating varfuri maxime de 35-42v masurat pe un voltmetru (incert mod de a stabilii puterea, stiu..), difuzorul e o chinezarie de 10" pe care scrie 220W/4ohm, acuma nu stiu cum dracu se face de rezista la puterea asta si crede-ma ca il forjez in fiecare zi. Stiu ca m-am mai gandit ultima vreme si eu, asa dupa capul meu, ca nu are cum sa reziste un amarat de difuzor la un asemenea amplificator, doar daca: -amplificatorul nu debiteaza puterea specificata(400w/4R) -driverul chiar are 220W sau mai mult + o racire foarte buna si rezista la o putere dubla dar fara distorsiuni :crazy:. Eu tind sa cred spre ultima varianta in cazul meu, mai tind spre ideea ca intradevar poti avea un amplificator mai puternic, dar fidel, si cu care poti ataca un difuzor care are jumate din puterea lui, dar avand in schimb o racire foarte buna a bobinei.Atat.

[VTP]

ptr. CIRIP,1. - Vasile a avut in intentie sa vada un FORUM al ELECTRONISTILOR, ceea ce presupune un minimum de cunostiinte de baza.2. - Calculatorul si net-ul nu vor putea inlocui scoala decat daca participi la cursuri pe net. Nu cred ca avem inca, absolventi macar de gradinita cu diploma luata pe net.3. - Am certitudinea ca "o simulare, un exemplu" nu pot umple goluri masive din baza fizicii.4. - Nu cred ca Vasile ar accepta si nici eu nu sunt dispus sa tin ore de fizica pe forum. Postarile tale versus ceilalti arata clar ca un pic de studiu de baza nu strica.5. - Inafara manualelor de fizica, poate ca era nimerit sa mai fi citit, de ex. Tehnium in care gaseai, sub diverse semnaturi, explicatii la diferite fenomene electrice si acustice.A fost totdeauna un mijloc ieftin de informare. ai fi gasit de ex. faptul ca repartizarea statistica a puterii utile, in cadrul unuui program muzical este 100/10/1, (ceea ce explica de ce un tweeter de 5 W dintr-o incinta nu se arde la 100W curati si moare la 30-40w "murdari".6. - Ai avut prea multe raspunsuri explicative corecte si documentate, de la oameni care muncesc in domeniu ca sa mai merite prelungirea discutiei.

[Sharky]

Avem 2 scenarii la dispozitie

1."Nenea Murphy" e beat si vre sa arate vecinilor ce boxe are el. Asa ca invarte butonul la maxim si o da pe manele. Pt ureche nu mai conteaza nivelul distorsiunilor deorece aceste se afla sub nivelor zgomotului

produs de manele. Pt boxe conteaza, distributia puterii e alta deoarece semnalul numai e acelasi, e plin de armonicile superioare ale basului pe care filtrele le arunca inspre medii si inalte. Aici ca sa nu arzi ceva ar trebui sa ai amplif mai mic de 5% din puterea boxelor.

 

2.Daca nenea murphy e beat crita la un pas de coma atunci inseamna ca zace prin ceva sant deci la ampliful e operat de altcineva. Daca acesta se uita la indicatorul de clipping si il tine majoritatea timpului stins atunci boxa primeste un semnal curat, cu distributia puterii in mare parte in zona basului si mai putin in inalte si medii. In cazul asta puterea primita de boxa este aproape de ce a gandit producatorul deci pericolele sunt mici.

Se poate merge si cu putere mai mare, explicatia e clara in postul lui djdna.

 

In fond problema nu se rezuma la puterea amplifului ci la oamenii/primatele care il folosesc. :crazy:

Daca e sa ne gandim la cazuri extreme atunci ar fi de luat in considerare si amplficatoare water resistant si fireproof.

[Adi Florin]

Uitati ce cred eu:- daca ai un amplificator ce poate debita o putere mai mare decat puterea nominala a boxelor, atunci e bine sa-l dotezi cu un wu-metru astfel calibrat incat sa indice puterea medie debitata la iesire si un indicator de clipping. wu-metrul te va anunta daca se depaseste puterea RMS a boxelor, iar indicatorul de clipping cred ca e clar la ce foloseste- daca ai un amplificator ce debiteaza o putere mai mica decat cea nominala a boxelor, dar mai mare decat cea nominala a difuzoarelor de inalte, un simplu indicator de clipping te scuteste de beleaua de a le arde- daca ai un amplificator mai "slab" si decat puterea reala a difuzoarelor de inalte, nu iti mai trebuie nici un indicator . In cazul acesta poti sa dai de volum pana rupi butonul :mrgreen:

[Vizitator DJ DNA]

Existenta unui Vu-metru este EXTREM de benefica .Corelarea urechii cu ce se vede pe Vu-metru , va duce dupa un timp la o autoeducare a " simtului " distorsiunii .Dupa ce acest simt este dobandit , la fel ca inotul sau mersul pe bicicleta , nu va dispare niciodata .Am cunostinte care nu lucreaza in domeniul audio dar au o ureche educata si pot auzi si distorsiuni mai mici de 1% . Nu tin minte ca acestia sa fi stricat vreun difuzor in toata viata lor .Principiul de baza atunci cind vrei sa dai mai tare este :" Foaie verde , dau cit am " Adica :Vreau sa dau mai tare dar ma autocontrolez sa nu trec in distorsiuni .Un fel de coitus intreruptus - varianta audio . :mrgreen: