Amplificator pentru chitara GG

[mișa]

Pe langa alte scule reparate de mine in ultimul timp este si un amplituner Revox B780 cu tranzistoare. Ei am facut masuratori la 10KHz/100W si forma de unda este absolut mizerabila fata de masuratoarea in discutie. In fapt este asemanatoare cu cea data in service manual (vezi mai jos). Acest amplificator nu are trafo de iesire!Altfel, am simulat Mcintosh si nu pot sa obtin un astfel de raspuns. Intradevar, Lazaroiu are un raspuns la amplificator foarte greu de atins!

Dupa cum arata acea forma de unda, de pe la 25KHz o sa inceapa sa atenueze sinusul insa fara distorsiuni.

[THOMAS]

Pe langa alte scule reparate de mine in ultimul timp este si un amplituner Revox B780 cu tranzistoare. Ei am facut masuratori la 10KHz/100W si forma de unda este absolut mizerabila fata de masuratoarea in discutie. In fapt este asemanatoare cu cea data in service manual (vezi mai jos). Acest amplificator nu are trafo de iesire!Altfel, am simulat Mcintosh si nu pot sa obtin un astfel de raspuns. Intradevar, Lazaroiu are un raspuns la amplificator foarte greu de atins!

Dupa cum arata acea forma de unda, de pe la 25KHz o sa inceapa sa atenueze sinusul insa fara distorsiuni.

Foarte bine ai intuit,asta am vb cu Sebi mai devreme la telefon,atenuarea incepe chiar la 22Khz!.....dar,asta este,avand in vedere ca este vb de un amplif. de chitara,cred ca nu este prea rau(!!!)

[ggg]

Dupa cum arata acea forma de unda, de pe la 25KHz o sa inceapa sa atenueze sinusul insa fara distorsiuni.

Asta este si ideea.

Exista o teorie mult dezbatuta despre sunetul numit "vintage".Toata lumea "plange" dupa acest sunet care este considerat impropriu si foarte viciat de catre marii producatori de amp-uri "full tube".Sunetul "vintage" are probleme de dinamica in spectrul frecventelor de bass dar si a inaltelor.Desi se considera ca pt un amplificator de chitara nu ai nevoie sa reproduci frecvente mai inalte de 8Khz.

Incerc sa revin la tema discutie printr-un exemplu.Chitaristul de la Deep Purple, Ritchie Blackmore, care a simtit neajunsul acestui sunet(in 1971-1972) a gasit o metoda pentru a ridica nivelul de zgomot in zona frecventelor 60-170 Hz si in acest fel sunetul sa fie mult mai ferm ("legat si fara bazieli" este un "termen" folosit uzual de chitaristi).El folosea doua amplificatoare, unul care era setat in semnal alterat triunghiular iar altul care era complet in semnal sinus.De fapt, peste un sunet cu distorsiuni era mapat ,ca o anvelopa, sunetul de clean.

Noi am incercat sa redam acest efect care nu este posbil decat daca exista un etaj final foarte stabil,liniar (functiile alea ,...de transfer ) si ca o consecinta, bineinteles, cu un nivel minim de distorsiuni armonice.Acestea fiind in totalitate responsabile de "imprastierea" sunetului.

Efectul "Ritchie Blackmore" este scos in evidenta in sample-ul GibsonOverdrive de la secunda 19 pana la 27. Se poate distinge nota in clar , cum este atacata de pana dar si o anvelopa de distorsiuni aplicata peste nota fundamentala.

Acum "dau din casa" . Am att. o oscilograma care arata raspunsul amplificatorului in semnal sinus pt frecventa de 10Hz (la cca. 24 W).Toate oscilogramele au fost facute in aceleasi conditii, cu semnal inainte de etajul defazor.

[Vizitator]

Pe langa alte scule reparate de mine in ultimul timp este si un amplituner Revox B780 cu tranzistoare. Ei am facut masuratori la 10KHz/100W si forma de unda este absolut mizerabila fata de masuratoarea in discutie. In fapt este asemanatoare cu cea data in service manual (vezi mai jos). Acest amplificator nu are trafo de iesire!

Altfel, am simulat Mcintosh si nu pot sa obtin un astfel de raspuns. Intradevar, Lazaroiu are un raspuns la amplificator foarte greu de atins!

Foarte bine ai intuit,asta am vb cu Sebi mai devreme la telefon,atenuarea incepe chiar la 22Khz!.....dar,asta este,avand in vedere ca este vb de un amplif. de chitara,cred ca nu este prea rau(!!!)

__Nu stiu/inteleg ?! despre ce se vorbeste ?!,daca semnalul sqw la 10KhZ este acesta (din img.) atenuarea NU poate incepe de la 22KHz sinus niciodata/nicicum ! in conditii normale (sau ar putea exista atenuare la 22Khz sinus in cazul dat-numai cu conditia sa am pe traseu intercalat un fitru digital ideal// -trece jos-cu frecventa de taiere 22kHz sau pe "acolo").

__Poate ma lamureste si pe mine cineva (cit este domnilor in aceasta oscilograma frecventa 10.000hz-sqw ?,ce atenuare sa apara/inceapa la 22Khz-sinus !!!,despre ce se vorbeste ?!,sint in "ceata" totala !,la o astfel de oscilograma care reprezinta frecventa de 10Khz-sqw atenuarea sinusului incepe "hăt-hăt departe" in frecventa...,sau daca exista/incepe/apare atenuare la 22Khz-sinus=nu poate avea aceasta reprezentare frecventa de 10.000Hz-sqw ! ,sau ca sa am atenuare la 22Khz-sinus=aceasta imagine reprezinta frecventa de 1KHz-sqw ,cred ca mai degraba lucrurile stau in acest fel si este o eroare de prezentare).

[sebi_c]

Corect Valderama! Intuiesc ca un semnal de acest fel, la 10KHz are un defazaj mai mic de 1grad. Uitate si tu la 1KHz cum arata un dreptunghi si apoi uitate si la figura Lissajoux la 1KHz ale unui amplificator (cu defazaj de 0,1..0,3grade la 1KHz) si poti face o comparatie privind defazajul. Daca extrapolam pe o diagrama Bode, ar trebui sa avem o banda la un raspuns de ordinul 2, 3 catre 1MHz. Nu mai vorbesc de un raspuns de ordinul 1, asa ca al lui Valderama sau a Revoxului cu tranzistoare, banda ar trebui sa fie tot pe acolo, daca nu mai sus cu o deteriorare mai constanta a defazajului. Altfel, daca zice ca are deja la 22KHz atenuare, nu stiu ce ordin ar trebui sa aiba functia de transfer sa se intample ce se vede. Adica practic caracteristica de amplitudine se rupe inainte de a aparea defazaj substantial pe caracteristica de faza. Ori lucrurile stau putin pe dos, caracteristica de faza se deterioreaza cu mult inainte de a se deteriora caracteristica de amplitudine.In fine, problema e destul complicata! Cineva invoca ca sunt chestiuni teoretice aici! Pai eu zic ca sunt curat practice, pentru un nivel mediu de intelegere. Ele ne arata cata coerenta are aprecierea noastra vis-a-vis de un amplificator.@GG, nu stiu cata electronica stii, dar un sunet "vintage" cu raspunsul ala la 10KHz, numai "vintage" nu poate sa sune. Eu am simulat mai multe Marshal, dar toate aveau banda destul de limitata, ca sa numai spun ce manifestari de faza aveau. Ori poza asta de 10KHz, nu prea ma indeamna sa gandesc ca ar descrie asa ceva. Are un raspuns greu de explicat, numai daca nu e vreo eroare la mijloc. Sa nu crezi ca sunt invidios pe voi, dar am oarecare neliniste cand lucrurile nu au comportament logic.

[Vizitator]

Corect Valderama!...

Altfel, daca zice ca are deja la 22KHz atenuare, nu stiu ce ordin ar trebui sa aiba functia de transfer sa se intample ce se vede. Adica practic caracteristica de amplitudine se rupe inainte de a aparea defazaj substantial pe caracteristica de faza. Ori lucrurile stau putin pe dos, caracteristica de faza se deterioreaza cu mult inainte de a se deteriora caracteristica de amplitudine.

In fine, problema e destul complicata! Cineva invoca ca sunt chestiuni teoretice aici! Pai eu zic ca sunt curat practice, pentru un nivel mediu de intelegere. Ele ne arata cata coerenta are aprecierea noastra vis-a-vis de un amplificator.

__Functia de transfer trebuie sa fie de ordin CUCU ! cu siguranta ,ca la o octava si putin "distanta"(22kHz-sinus) sa inceapa atenuarea la un asa inceput de palier de frecventa 10.000Hz-sqw.

__Din contra !,numai in teorie poate !?, as putea genera o astfel de functie de transfer.

__Ca sa am ocligrama asta download/file.php?id=49875&mode=view si sa vorbesc de inceput de atenuare la 22Khz-sinus practic este imposibil !Acum ma uit mai bine !, si ce observ ?, ca tranzitia sqw de la un palier la altul se face in mai putin de o zecime de diviziune !!!orizontala(=1/100 in plan orizontal),luind in calcul baza de timp a osiloscopului pentru o alternata completa si amplitudinea semnalului devine uimitor/uluitor ! in cit timp se face tranzitia la 10.000Hz-sqw de la un palier la altul=minune !.

[Vizitator]

Sint intru totul de acord cu ultima expunere/post @sebi_c.

__Practic se desprind doua posibilitati:

1.oscilograma nu reprezinta 10.000Hz_sqw(probabil 1.000Hz_sqw) si atunci devine posibila atenuarea incepind cu 22.000Hz_sinus.

2.ocilograma reprezinta 10.000Hz_sqw si atunci devine imposibila atenuarea incepind cu 22.000Hz_sinus.

__Pina la acest moment nu se vorbise de atenuare la 22.000Hz_sinus.

__La o astfel de oscilograma 10.000Hz_sqw,atenuarea devine posibila peste 100.000Hz_sinus

__Avem/n_avem atenuare la 22000Hz_sinus ?!, sau avem/n_avem oscilograma la 10.000Hz-sqw ?!("To be, or not to be": that is the question).

 

PS.Practic in acea oscilograma buclucasa tranzitia de la un palier la altul se face PERFECT in 1/10.000/100 =1 micro secunda ,practic 34Vx2= 68V/micosecunda dar trebuie sa tinem cont ca AVEM TRANSFORMATOR DE IESIRE...(suta aia vine de la zece diviziuni orizontale si o zecime de diviziune cit dureaza tranzitia aproximat din oscilograma...

[hpavictor]

Dupa ce am ramas mut de uimire ( si invidie..... ) consider ca poate fi real tot ce este enuntat mai sus , mai ales daca tinem cont de specificatiile ce descriu modul de efectuare a masuratorilor , si sintetizez pe scurt : conform oscilogramei la 10Khz estimez o banda de trecere a etajului final de 250Khz la -1 dB , iar raspunsul total , cu preampul de doza de chitara ce include etaje gen corector etc poate fi 22 Khz la -3 dB , de altfel super onorabil , pacat ca nu s-a facut vorbire si de comportarea la semnal mic ( distorsiuni , raport semnal / zgomot ) sunt importanti pentru o evaluare realista toti parametrii ce definesc amplificatorul in discutie.....ca e relativ simplu , amplificatorul este un cuadripol , cu o intrare , o iesire si o ecuatie de transfer....care precizeaza ( in manualele de electronica ) modul de functionare la semnal mic , la semnal mare si tranzitoriu , pe sarcini complexe rezistivo-inductiv-capacitive , cu defazaje intre curent si tensiune prin sarcina de 45 sau 60 grade la frecventa de rezonanta a difuzorului-sarcina ( in lumea reala ) , dar mai importanta este totusi evaluarea cu urechea , evident una educata si competenta ( in nici un caz a unui potcovar sau clopotar ) !

[THOMAS]

Ca sa se poata obtine un raspuns in sarcina la semnal sqw-10khz atit de exceptional/frapant , sint ferm convins ca domnul Lazaroiu a pus in primarul acelui traf de iesire in jur de 1000sp/ramura daca nu chiar mai putin.

Nu este niciun secret transformatorul,promit ca diseara cand voi ajunge acasa (la calculatorul personal),o sa pun toate datele si detaliile de constructie al trafului buclucas,dor atat retin precis ca traful are o sectiune a miezului de 22cmp iar tot pe acest amplificator am mai testat inca un traf (pe care dv,dl Vali il stiti) cu sectiunea de 30 cmp care dupa o analiza spectrala cu softul lui Gelu rezultatele erau superioare trafului existent acum pe amplificator,dar din motive de volum nu l-am putut monta pe cel mare.....

Pentru ca am promis,astazi am pus si datele transformatorului de iesire,daca aveti intrebari referitoare la acest transformator,va voi raspunde cu mare placere (pentru cine doreste sa construiasca acest amplificator!)

[Vizitator]

E o problema cu secundarele....in paralel , in rest felicitari si la cit mai multe.....vindute!

[THOMAS]

E o problema cu secundarele....in paralel , in rest felicitari si la cit mai multe.....vindute!

Foarte corect si-mi cer mii de scuze,greseala de notatie,deci: S2 se inverseaza cu S3 ca numar de spire ,atat!

 

Multumesc!

[ggg]

Stimati Domni,Trebuie sa fac o confesiune si sa spun ca D-l Lazaroiu m-a avertizat ca vor fi discutii cu aceasta oscilograma care nu reda exact riplurile pe paliere.Pe de alta parte, pe mine ma bucura ca sunt atatea opinii ca rezultat a unor puncte de vedere diferite,ceea ce nu poate decat benefic pt toata lumea.Ceea ce voi scrie aici, probabil va "inflama" un pic topicul dar o fac tocmai dorinta de a exista o discutie obiectiva si fara afronturi personale.Cand voi constata asa ceva sau mari divagatii de la subiect, ma voi retrage din orice fel de discutie.Prima observatie care o fac este aceea ca aceasta metoda de masurare (in semnal dreptunghiular) este una indirecta(prin deductie).Prin observarea imperfectiunilor etajului final dorim sa intelegem performantele lui.Din punctul meu de vedere, aceasta metoda care are la baza numai armonici de ordin par ,este una subiectiva si imprecisa dar care da un ordin de marime asupra raspunsului in frecventa a unui amplificator.Dupa umila mea parere si luand in considerare procedura de efectuare a acestui tip de test,la aplicarea unei frecvente fundamentale ,F exista o latime de banda F*10 .Adica la 10 Khz, latime de banda (cel putin teoretic) este 100Khz.In opinia mea,ca testul sa fie relevant ar fi trebuit facut un test si in semnal sinus la 100 Khz , ca sa vedem ce mai raspunde OT,daca mai raspunde.Avand in vedere calitatea pozei si alte informatii care nu au fost date(nu as fi crezut ca se vor "naste" atatea discutii), precum inductanta si capacitatile parazite ale OT, nu stiu ce extrapolari s-ar putea face, folosind orice fel de model matematic.Oricum oscilograma totusi ofera cel putin doua informatii importante care au scapat chiar si celui mai fin observator,ca sa-l numesc aici pe D-l Vali.Palierele luminate excesiv ascund ripluri in amplitudine de 2V.Se mai poate deduce raspunsul in regim tranzitoriu folosind, T10-90(%).De dragul unei discutii serioase dar si din dorinta de a nu dezvolta basme populare ,deja am stabilit cu D-l Lazaroiu sa refacem oscilogramele pt :-10,100,1000,10000 Hz (semnal dreptunghiular)-10,100,1000,10000,100000 Hz (semnal sinus)Si apropo de sunet "vintage".Cu tot respectul pt D-l Sebi, doesc sa readuc aminte ca nu am spus ca dorim sa refacem sunetul "vintage".Tocmai, dorim sa fim in spiritul unei "new music fashion" care se numeste "modern-vintage".Dar oricum un sunet (acustic), ramane o unda mecanica care in principiu se manifesta total diferit in comparatie cu un semnal electric AF.Iar d.p.m.d.v., D-l HpaVictor a remarcat si subliniat foarte bine acest lucru. Doresc tuturor un weekend cat mai placut,Revenim curand cu detalii pt a lamuri orice fel de dubii.P.S Deocamdata mi-am instalat doar Maxwell Software dar promit ca o sa fac rost si de MatLab pt. a discuta si simula aceleasi lucruri.

[Vizitator viobio]

ieri am ascultat pe viu amplificaatorul realizat de domnii Lazaroiu si Gelu,JCM800sunetul reprodus este cu mult peste acele mostre postate citeva pagini mai suscum am mai spus ,acel amplificator se intelege foarte bine cu chitara Fenderinca odata felicitari

[ggg]

Multumim Vio!!!Oricum a fost o adevarata placere sa-ti fim gazda cateva ore , chiar daca nu am fost pregatiti. Te mai asteptam!!!.

[THOMAS]

ieri am ascultat pe viu amplificaatorul realizat de domnii Lazaroiu si Gelu,JCM800sunetul reprodus este cu mult peste acele mostre postate citeva pagini mai suscum am mai spus ,acel amplificator se intelege foarte bine cu chitara Fenderinca odata felicitari

Baiat exceptional, Viorel ,om de caracter si un profesionist adevarat.Te mai asteptam pe la noi,dar sa nu mai fii in graba!Multumim pentru vizita!