Putere/boxe

[Vizitator mmc2]

Problema este pusa corect de cei care se pricep doar explicatiile nu sunt exacte complete.Unui specialis i-se pare ca toata lumea cunoste unele fenomene si date simple si evidente .si trece peste la explicatii continuand de parca noi stim de undeva..(.hehe ).Incerc sa fiu scurt ,,,,Luam o sursa sonora dificila ,orchestra simfonica .Deci vrem sa ascultam acasa in camera/sala de auditii un concert ce sa sune ca si in sala de concerte "live".HiFi .Dinamica muzicala unei orchestre simfonice in concert cu sala plina de spectatori este in jur de 40dB .Luand 100dB dinamica totala orchestrala minus zgomotul din sala 60dB .Doua date utile mai tarziu Diferenta de la 1mW la 1W este 30 dB.Diferenta de SPL intre 1W si 1000W este de 30dB .O camera de auditii preparata acustic situata intr-un loc linistit are zgomotul de aprox 30dB o camera intr-o casa la munte ...la sat departe de surse de zgomot deci cu 1W acoperim zgomotul acesta si de la 1W la 1000W avem 30dB ptr a reda dinamica muzicala. Putem sa mai coboram zgomotul din camera cu 10dB la 20dB de ex prin reducerea zgomotului statiei etc...(raport semnal/zgomot ) .In acest fel cu o statie cu puterea de 1000W ajungem la o dinamica de 40dB .se vede ca avem nevoie de 1000W DAR ...daca coboram nivelul zgomotului si mai jos si mai coboram si din pretentii in cea ce piveste dinamica reducem cu 10dB putera maxima si ajungem la 100W O putere rezonabila ptr un sitem "casnic".Acum avem o plaja dinamica de aprox max 30 dB ( in realitate de multe ori nu avem mai mica in jur e 20dB la o instalkatie relativ buna ) Dar avem avantajul fata de sala de concerte ca zgomotul produs de spectatori nu exista deci am coborat la limita inferioara .In avcest fel pasajele "pianissimo" se asculta la putere foarte mica si cele de fortissimo la puterea RMS maxima. assa ca se reproduce o auditie HiFi la o scara mai mica.Efectul dinamic este la fel cu cel "live" .( sau aproape la fel ) Sa vedem cum putem alege puterea statiei .Presupunem ca avem "difuzor full range " pe unul din canalele stereo ce suporta 100W.In caz ca folosim un singur etaj final pe canal avem o problema frumoasa. In semnal avem tot spectrul de frecvente .Nu vom putea amplifica basul la mai mult de 1/2 din puterea maxima deoarece inaltele peste aceasta putere in bas ar intra in limitare .Luand in calcul raportul Bas 70% ,Medii +Inalte 30% . Din doua generatoare de audiofrecventa mixam un semnal de 40Hz de 1,4V cu un semnal de 1KHz de 0,7V ce il injectam in intrarea unui etej final.Pe iesire pe o rezistenta de sarcina observam semnalul pe ecranul unui osciloscop .Se va vedea cum inaltele sunt modulate de joase .Efectiv inaltele plutesc pe semnalul de joasa frecventa .Daca vrem sa crestem amplitudinea basului acesta va "impinge" inaltele pana la limitare .Adica inaltele intra in distorsiune .Din aceasta cauza putem folosi doar 1/2 din putere ptr bas .daca-i asa boxa noastra de 100W este folosita doar la jumatatea puterii maxim suportate.In acest caz putem utiliza un amplif cu puterea de 200W RMS reglat la 1/2 din putere ptr bas vom avea 100W ptr difuzorul nostru .Pe langa asta avem si rezerva de putere de 3dB ,Inaltele reglate ca si amplitudine raportat la joase nu o sa "iasa" din limitele statiei de 200W nu vor intra in domeniul limitare al etajului final.Ca sa nu distrugem ceva din instalatie se folosesc limitatoare de putere ca sa nu trecem accidental peste puterea maxima admisa de difuzoare. Nu este rau sa avem puterea suportata de difuri de doua ori mai mare decat puterea debitata de statie .dar costa dublu .In cazul unui PA de zeci de mii de watii se cam aduna banutii .Plus transportul va costa dublu ..etc etc.In cazul crosover-ului activ se mentine raportul dintre bas si medi+inalte statia trebuie sa aiba "headroom" cel putin 3dB si peste aceasta limita sa fie protejata sa nu intre in limitare.Boxele ca si putere se aleg dupa calitate /putere suportata /pret. Bine ar fi sa aiba putere mai mare decat statia dar...banii vorbesc ...spatiul in casa...etc etc ..Statistic se observa ca in 70% din timpul unui program muzical de un anumit gen este cu 6dB mai mic SPL-ul decat in varfurile dinamice care sunt de obicei si scurte ca si intindere in timp.de ex in muzica Classica, folk , etc inaltele au ponderea de 3% fata de muzica Disco unde inaltele pot avea ponderea de 20 % * cinelele , Crash, HH , sintetizatoare +efecte .Muzica clasica si cea acustica are dinamica mare si partile de fortissimo sunt realativ putine deci cei 1000W amintiti la inceput nu sunt folositi numai foarte putin.La muzica Disco ,D&B , etc dinamica este mica totul suna cam la fel fara "pauze" parti "linistite" asa ca un ampliful plus diful este solicitat constant pe timpul unei piese.sau non stop toata noaptea intr-un club.Si multe altele trebuie luate in considerare.De exemplu cel mai important este blocul de alimentare al astatiei .Acesta sa furnizeze tensiune constanta si curent "nelimitat'" ca sa nu se produca compresie de putere din statie din cauza scaderi tensiuni de alimentare la puterea maxima. Daca scade tensiunea de alimentare "clipping"-ul se atinge mai "repede" .Adica la o amplitudine mai mica intra statie in limitarea semnalului.De obicei nu se echipeaza statiile cu sursa stabilizata ci se monteaza pe locul condensatoarelor de filtraj valori mari de ex 10000uF--30000uF.Acestea pe post de "balast" in timpul sovcurilor deate de varfurile dinamice tin tensiunea de alimentare constanta pe un timp scurt cat tine si evenimentul .De exemplu un efect de explozie, un cinel plesnit tare , etc etc. Aici ar fi vorba de "Music Power " .Daca am lua pe rand toate considerentele ajungem la concluzica ca din 1000W ,de exemplu la muzica simfonica, sau alte genuri de muzica acustica ,se folsoesc doar 100 in mod constant si doar cateva varfuri sun la puterea maxima.Asa ca merge un dif de 100W cu o statie ce duce aprox 500W si in varfuri "ajunge ?" la 1000W.Amsetecand abil datele *cauza si efectul ) firmele declara ca difuzorul lor este de 1200W ( si de fapt este bine daca rezista la 100W)

[mila]

Multumim pentru raspunsul complect . Astept si alte pareri la cele expuse de domnul @mmc2

[sckump]

O camera de auditii preparata acustic situata intr-un loc linistit are zgomotul de aprox 30dB o camera intr-o casa la munte ...la sat departe de surse de zgomot deci cu 1W acoperim zgomotul acesta si de la 1W la 1000W avem 30dB ptr a reda dinamica muzicala.

Ca sa acoperi cu puterea de 1W cei 30 dB de care ziceai, ar insemna ca difuzoarele folosite au o sensibilitate ff slaba, adica un SPL de numai vreo 30 dB la 1W/1m. Asta cred ca nici cele mai proaste difuzoare nu pot avea numai atat. De regula difuzoarele "domestice" au un SPL (Sound Pressure Level) undeva la 90 dB la 1W/1m. Deci implicit la puterea de 1W aplicata la borne, vor produce o intensitate sonora de 90 dB la distanta de 1m pe axa, practic cu 60 dB peste acei 30 dB de zgomot ai camerei. Daca vorbim de difuzoare profesionale, unele au peste 100 dB la 1W/1m, deci in acest caz la puterea de 1W aplicata, vor avea cu 70 dB peste limita de zgomot a camerei de care vorbeai. Deci unde e nevoie de puterile alea astronomice de 1000 Watt de care vorbeai, cand poti obtine doar cu 1W o diferenta de vreo 60-70 dB fata de nivelul de zgomot de fond al camerei?

[mila]

@sckumpBun la o analiza sumara si dvs. aveti dreptate ,dar din cate stiu presiunea sonora scade cu distanta fata de sursa(boxa) cu cate 3dB la dublarea distantei!? si nimeni nu face auditii la 1m nu?Oricum revin cu parerea mea : 2x25W livrati de un amplificator capabil de cel putin 2x50W pentru rezerva de putere ,pe niste boxe decente de minimum 50W cu SPL peste 88dB/1W/1m...asigura o auditie decenta intr-o camera normala (16-25mp)pentru orice gen muzical!

[Vizitator mmc2]

Exemplele nu sunt punctuale ptr o anumita camera , sunt generalle ca si dimensiunea "dB" care de fapt este un raport intre diferite niveluri de SPL .Am incercat doar sa arat cam de unde vin problemele si cam din ce punct nu se mai amintesc unele probleme considerate evidente si cunoscute .In acest fel cei mai incepatori nu stiu despre ce este vorba si apar neintelegeri . SPL scade cu fiecare dublare de distanta fata de sursa sonora cu 6 dB aceest kllucru intra in calculul puterii necesare .Exemplul de calcul aproximativ mai mult ilustrativ a fost sa zicem ptr o camera de locuinta normala. Daca urmaresti ce am scris poti trage concluzia ptr 2 x50W cu difuzoare bune este suficient ptr o auditie decenta cu sacrificarea dinamicii ce poate nu ar multumii pe audiofili cu urechile setate pe HiFi .in cazul muzici electronice sau si hardrock, hardcore, disco , nu este problema cu dinamica oricum muzica este comprimata la mixare /masterare ....Cititi articolul "Loudness war ".

[sckump]

De regula, la dublarea distantei ai o scadere de 6dB (in aer liber), deci la 2m vei avea cu vreo 6 dB teoretic mai putin decat la distanta de 1 m pe axa fata de boxa, la vreo 4 m vreo 12 dB in minus. Oricum, din cei +60 dB fata de zgomotul ambiental, tot mai raman vreo 48-50 dB in plus la distanta de 4 m de exemplu, considerate in free field sau 4pi (aer liber, fara pereti, sol etc.). In camera de auditie, tre sa adaugam la cei 90 dB la 1W/1m ai unui difuzor, inca +3dB pentru fiecare perete in apropierea caruia se afla incinta, deci vom avea o crestere si mai mare a sensibilitatii incintei, functie de unde e amplasata in camera (langa un perete, pe sol langa perete, in colt etc.). Daca incinta e de exemplu amplasata in colt, vom avea un plus de vreo 9 dB, cate 3 dB pentru fiecare perete langa care se afla (o zona pi/2), deci in loc de 90 dB la 1W/1m, pentru difuzoare obisnuite, vom avea vreo 99 dB la 1W/1m teoretic, daca o amplasam intr-un colt boxa si nu apar alte efecte de anulare la anumite frecvente. Deci si efectul de scadere a intensitatii sonore functie de distanta, intr-o camera de auditie poate fi diminuat printr-o astfel de amplasare a boxelor (bineinteles, probabil si calitatea auditiei scade din cauza eventualelor rezonante care mai apar la o astfel de amplasare).

[CBI]

Daca incinta e de exemplu amplasata in colt, vom avea un plus de vreo 9 dB, cate 3 dB pentru fiecare perete langa care se afla (o zona pi/2), deci in loc de 90 dB la 1W/1m, pentru difuzoare obisnuite, vom avea vreo 99 dB la 1W/1m teoretic, daca o amplasam intr-un colt boxa si nu apar alte efecte de anulare la anumite frecvente

icon_toilet

 

Daca tu bagi o boxa in colt si o faci sa sune de 2 ori mai tare(ca 9db cam asta inseamna),eu promit ca o mananc cu tot cu continut

Inteleg ca majoritatea stati toata ziua pe net,dar mai incercati sa si sortati continutul,sau sa nu mai adaptati

BTW,in colt o boxa cu rezonatorul pe spate poate avea castig de pana la 18db/octava in zona acordului.De la ce frecv incepe acest castig?depinde de dimesiunile camerei.Ce este sigur este ca o boxa apropiata mult de pereti sau bagata direct la colt nu va canta niciodata muzica

In rest se abereaza destul de mult pe aici

Nimic nu este batut in cuie in acest domeniu referitor la cat este necesar,cand este prea mult,cand nu este de ajuns,de ce asa si nu pe dincolo...

Fiecare se limiteaza la cunostintele si experientele proprii(si mai ales la bugetul disponibil),nu poti sa-i zici unuia care sta cu boxe tip sifonier pe amp mamut de 4 cifre putere ca se poate mai bine cu boxe tip cutie de chibrite si amp miniatura de 2x20w haiend de xxxx$

[sckump]

In aer liber se mareste unghiul de radiatie al difuzoarelor si pierzi din SPL. Daca il amplasezi in colt, implicit si unghiul de radiatie scade, si astfel ai o crestere de SPL, nu e normal? Nu cred ca poti spune ca o boxa se aude la fel in aer liber ca si intensitate sonora ca intr-o incapere. Mai exact, un subwoofer de 90 dB/1W in full space (4Pi), are: + 3 dB in half space (2Pi) - adica amplasat pe podea;+ 6 dB in Quarter Space (1Pi) - adica amplasat pe podea cu spatele la un perete; + 9dB in Eight space (0.5Pi) - adica amplasat pe podea in colt;Iar daca se amplaseaza subwooferul pe tavan, nu se schimba mai nimic, doar privim problema cu capul in jos (podeaua devine tavanul). Bineinteles, la frecventele medii-inalte, unde si dispersia difuzoarelor e tot mai restransa, acest efect e mult diminuat.

[CBI]

incearca totusi sa faci si niste epxeriemnte practice,ma refer la masuratori,nu doar din cititeun subwofer cu filtru lp pe el la intersectia a 2 pereti are pana la 12db gain si la colt pana la 18db,dar totul se petrece numai cand dimensiunile camerei sunt mai mici decat marimea lungimii de unda a frecventei redatein caz ca nu stii,peste ~200hz frecventele devin din ce in ce mai directionale si nu ai cum sa cresti spl-ul total al boxe in toata banda cu pana la 9db.Daca puneai o boxa la cel putin 1 m de toti peretii(de ex un bookshelf pe stativ) si masurai rapid nivelul presiunii in toata banda si apoi o bagai la coltz vedeai ca inafara unui castig pe joase si anulari pe lowmid ,spl-ul incintei nu se schimba atat de drastic.Urechiometric nu e nimic de speriatDaca ar fi asa cum zici tu,te asigur ca baietii astia care se ocupa cu sonorizarile ar fi venit cu mulaje in forma de coltz de acasa sa le amplaseze in spatele boxelor

[Vizitator mmc2]

Se abereaza deoarece este foarte incurcata trecerea de la Putere electrica la Intensitate Acustica,putere acustica , presiune sonora .Cu raporturile in dB pana la urma se obisnuesc amatorii .dar conversiile te ametesc,."Zero dB electric" fcu referinta de 1mW nu este egala cu "Zero dB SPL" cu referinta de 20 uPa .. Amandoua referinte sunt luate conventional.O incinta de "colt"(corner horn) poate aduce un castig de 14-20 dB. Difuzorul nu radiaza in "halfspace " pe un perete infinit ci dintr-un colt inconjurat de trei pereti ce formeaza o palnie ... Klipsch Corner Horn .Bineinteles Klipsch Horn are cutia un horn mai scurt a carui palnie se prelungeste cu peretii.

[mila]

Vreau sa ma fac inteles!Am pornit acest topic cu scopul de a intelege necesitatea puterilor aberante (parerea mea) a amplificatoarelor si boxelor dupa care vad ca se alearga astazi.Nimeni nu mai discuta de amplificatoare de 2x50W ci numai de 200...500...800W pe canal si asta la amplificatoare de casa!Daca urmariti topicurile se discuta cu mandrie de tremuratul geamurilor si al mobilei(eventual si ale vecinului!)Ce sa mai spun ca nimeni nu e deranjat de aceste zgomote parazite!Deci nu se mai discuta mult despre calitate ci despre cantitate!Acesta este scopul urmarit in acest topic.Oricum discutiile sunt interesante.Multumim.

[sckump]

Nimeni nu mai discuta de amplificatoare de 2x50W ci numai de 200...500...800W pe canal si asta la amplificatoare de casa!

Asta probabil in cazul in care se folosesc ca si traductoare acustice, difuzoare care au un randament foarte prost (cu mult sub 90 dB la 1W/1m), si in astfel de cazuri se justifica oarecum necesitatea unor astfel de puteri aberante pentru home-use (desi ma indoiesc ca puterile specificate pe diverse sisteme chiar sunt reale). Daca insa alegi difuzoare mult mai eficiente, cu un SPL de exemplu de vreo 100dB la 1W/1m, necesarul puterii va fi unul cu mult mai mic (de vreo 10 ori mai mic decat in cazul unui difuzor cu 90dB la 1W/1m sau chiar o putere de 100 ori mai mica decat la difuzoare mult mai slabe din acest punct de vedere, cu un SPL de vreo 80db la 1W/1m, daca or fi si asa ceva), de aici si posibilitatea utilizarii unor puteri mai "domestice" cu astfel de traductoare eficiente. Si un al doilea aspect negativ in cazul utilizarii la puteri mari al difuzoarelor, ar fi si acel Power Compression (pierdere in intensitate sonora) din cauza incalzirii bobinei, cresterii impedantei etc., proportional de regula cu valoarea puterii disipate pe acesta.

[Vizitator mmc2]

Vreau sa ma fac inteles!Am pornit acest topic cu scopul de a intelege necesitatea puterilor aberante (parerea mea) a amplificatoarelor si boxelor dupa care vad ca se alearga astazi.Nimeni nu mai discuta de amplificatoare de 2x50W ci numai de 200...500...800W pe canal si asta la amplificatoare de casa!Daca urmariti topicurile se discuta cu mandrie de tremuratul geamurilor si al mobilei(eventual si ale vecinului!)Ce sa mai spun ca nimeni nu e deranjat de aceste zgomote parazite!Deci nu se mai discuta mult despre calitate ci despre cantitate!Acesta este scopul urmarit in acest topic.Oricum discutiile sunt interesante.Multumim.

Vreau sa ma fac inteles!Am pornit acest topic cu scopul de a intelege necesitatea puterilor aberante (parerea mea) a amplificatoarelor si boxelor dupa care vad ca se alearga astazi.Nimeni nu mai discuta de amplificatoare de 2x50W ci numai de 200...500...800W pe canal si asta la amplificatoare de casa!Daca urmariti topicurile se discuta cu mandrie de tremuratul geamurilor si al mobilei(eventual si ale vecinului!)Ce sa mai spun ca nimeni nu e deranjat de aceste zgomote parazite!Deci nu se mai discuta mult despre calitate ci despre cantitate!Acesta este scopul urmarit in acest topic.Oricum discutiile sunt interesante.Multumim.

Te-ai facut inteles dar tu intelegi despre ce este vorba. ?Am explicat in postul acela mai lung o varianta scurta si simplificata despre cum sta treaba ,si de unde vine necesitatea unor puteri mari .Clientul cu o vasta cultura mai ales de tipul "cel mai tare din parcare " va opta ptr WATT-i cat mai multi .Are si un suport stiintific daca interpreteaza cum crede el cele sustinute de specialisti dar de fapt nu le intelege nimic ,nici nu conteaza.Drumul catre succes la cei tineri este evident .Di vasta lor experienta de viata dobandita din jocurile video ,, el stie urmatoarele ...Cel mai bun alergator , cel mai tare bataus, cel mai bun la invatatura , cel mai bun ...cea mai mare nota , cele mai multe goluri marcate, cel mai bun scor , cea mai puternica masina ,cel mai ..cel mai ...=> deci automat cea mai tare scula este cea cu wattajul cel mai mare . si ..." Asta la vista baby" Firmele serioase au intrat in concurenta cu firme noname ce inunda piata .Aceste firme noname scriu pe difuzoare ce vor ei , cu un pic de abureala intre tot felul de "dB" si firmele "mari " au trecut la desenat MEGAWATT -ul pe difuzoare. Clientul este convins ca are cea mai tare scula din zona .A dat un ban dar sta in fata .Exact despre calitate am vorbit cand am aproximat 1000W ca si un minim necesar ptr o redare calitativa .Cum vrei sa fie calitativ cand de fapt redai distorionat / comprimat /gatuit /fara detalii ?Ai citit ce am scris , ai inteles problema?Niste audiofili au realizat un sistem PA de multe zeci de mii de watt-i p emai multe canale dedicate fiecarui instrument sau grupuri de instrumente avand calitatile maxim posibile adaptate la o redare cat mai corecta..Difuzoarele asezate in spatiu pe grupuri de intrumente pe canale separate ca sa sune fiecare instrument exact de la locul sau in acest fel sa ai imaginea sonora perfecta.Apoi au redat muzica de pe un magnetofon multicanal . Cand vorbesti de calitate nu despre HiFi este vorba?De tremurat casa se bucura copiii atat inteleg ei din toata treaba .Ei doar vor sa fie cei mai tari din parcare .Am amintit mai sus un articol ...".Loudness War " vad ca nu ai citit articolul .Daca insisti sa cunosti care este problema documenteaz-te .http://amdoar18ani.ro/loudness-war-violatorul-muzicii/http://www.turnmeup.org/http://www.npr.org/templates/story/stor ... =122114058

http://www.google.ro/#q=loudness+war&hl ... 426d1e1071etc...Daca vrei sa stii de ce vezi in linkurile de mai de sus.

[Vizitator mmc2]

Nimeni nu mai discuta de amplificatoare de 2x50W ci numai de 200...500...800W pe canal si asta la amplificatoare de casa!

Asta probabil in cazul in care se folosesc ca si traductoare acustice, difuzoare care au un randament foarte prost (cu mult sub 90 dB la 1W/1m), si in astfel de cazuri se justifica oarecum necesitatea unor astfel de puteri aberante pentru home-use (desi ma indoiesc ca puterile specificate pe diverse sisteme chiar sunt reale). Daca insa alegi difuzoare mult mai eficiente, cu un SPL de exemplu de vreo 100dB la 1W/1m, necesarul puterii va fi unul cu mult mai mic (de vreo 10 ori mai mic decat in cazul unui difuzor cu 90dB la 1W/1m sau chiar o putere de 100 ori mai mica decat la difuzoare mult mai slabe din acest punct de vedere, cu un SPL de vreo 80db la 1W/1m, daca or fi si asa ceva), de aici si posibilitatea utilizarii unor puteri mai "domestice" cu astfel de traductoare eficiente. Si un al doilea aspect negativ in cazul utilizarii la puteri mari al difuzoarelor, ar fi si acel Power Compression (pierdere in intensitate sonora) din cauza incalzirii bobinei, cresterii impedantei etc., proportional de regula cu valoarea puterii disipate pe acesta.

Ce am observat in multi ani a fost o crestere numerica la puterea nominala data in catallog si inscriptionata pe difuzor .Mai nou desenata puterea cu litere MARI pe membrana ...ca sa fie clar . .Un difuzor ce se chema de 3VA in 1940 peste un timp a ajuns sa se cheme de 12W iar in 2010 se cheama 300W .Difuzor ce are o bobina ce suporta in jur de 100VA este comercializat ca si dif de 300W RMS ,...600W "program" ,....1200W "peak" .Lucru ce se intampla si pentru linistirea audiofilului ca diful poate reda cei 60dB ai unei orchestre simfonice .Deoarece tot mai multi amatori sunt pe internet unde dau de articole cu dinamica .Cu Power compression nu se lauda numai unele firme mai serioase care au si clientii mai seriosi.Dar si acestia dau toate datele masurate la 1/10 din putere .Asa ca acea diagrama Bode al SPL-ului /frecventa se cam modifica peste aceasta putere .Nu numai bobina se incakzeste ci tot magnetul lucru ce duce la scaderea intensitatii campului magnetic .Dupa un soc de cateva minute trebuie ceva timp sa-si revina difuzorul din socul termic.In timpul functionarii indelungate este clar ca randamentul scade cu serios.

[mila]

Sunt novice in boxe si difuzoare(si e putin spus).Despre masterizarea CD si uniformizarea nivelului sonor am citit si am si ascutat-o practic ,a fost impusa de producatori ca sa se auda bine si tare pe boombox-uri la colt de strada si pe playerele din masini!Mare porcarie!Dar nu e inventie noua...ascultati acum de ex. un album ABBA imprimat pe vremea cand casetele erau la putere si erau probleme cu redarea frecventelor inalte!