Ajutor modificare amplif

[scormonel]

Intre a citi si a intelege este o diferenta ca de la mancare la mancarime. Ai mari probleme cu logica. Trebuie sa iei drept etalon lucruri demonstrate de nume mari ce conteaza in electronica. Pe net, oricine scrie ce vrea. Daca asta este sursa ta etalon de informare, ma tem ca pierd timpul degeaba cu tine. Nu intelegi nimic.

[Sharky]

Dar nu acesta este rostul unui forum. Daca facem teorie aici pierdem auditoriul .... pasiunea este electronica ..... teoria se poate invata de oriunde ...

Gresesti.Fa teorie, sunt oameni care sa citeasca. Pleava forumului probabil ca nu va citi, dar eu zic ca ar merita osteneala si pentru acei 0.001% care invata ceva nou citind.Pe langa asta trebuie sa intelegi ca sunt o multitudine de solutii. Se poate utiliza o cascoda, se poate pune o galeata de piese. Daca unii nu vor sa o puna e treaba lor. N-are sens ca intr-un amplif simplu sa pui o mie si una de cascode, oglinzi, surse de curent si altele cand un simplu tranzistor si un cond sunt suficiente in aplicatia respectiva.Daca e pana acolo condensatorul respectiv e mai liniar decat o capacitate a unei jonctiuni care variaza in functie de tensiunea aplicata, dar si aici sunt cazuri si cazuri.Va rog sa prezentati ideile avand ca suport in caz concret, altfel putem dezbate pana maine fara sa ajungem la un consens. Stiti si voi ca nu prea exista metode universale si fiecare metoda are situatii unde exceleaza si altele unde nu.Scormonel, eu sunt de acord cu ce spune Emy, iar de data asta ti-a si explicat cum stau treburile cu calcule.DAca nu esti de acord te rog combate acele calcule. Lasa povestile cu cititul de pe net. Baga formule, scheme sa vedem.Din cate vezi daca introduci in calculele sale valorile din pdf-ul tau ajungi la aceleasi rezultate.Totusi ma nedumereste o chestie. Ce naiba sa faci cu 300Vvv la 200kHz? Or fi pretentiile mari sau nu, rezultatul se poate atinge fara prea mari probleme. Cu marginea de faza asa e: Pe scurt prima conditie e ca la fr la care ai 180gr defazaj sa ai amplitudine <1. Marginea de faza e cat mai ai pana la defazajul 180grade la frecventa la care amplificarea in bucla deschisa e unitara. Marginea de castig ar fi cat poti mari amplificarea la fr la care ai 180gr defazaj incat sa ajungi la castig unitar.Lucrurile acestea sunt tratate si rastratate in cursuri de teoria sistemelor.

[scormonel]

M-ai luat prin invaluire cu niste formule de tine inventate ce nici nu exista in electronica. Ai crezut ca ma sperii ce destept esti. Penultimul tau post contine atat de multe inadvertente, incat nici nu ma mai deranjez sa-l analizez. Daca tu i-ti permiti sa te crezi mai destept decat domnul Nelson Pass, atunci chiar ai o problema si ajungem de unde am plecat: PSIHIATRUL

[Sharky]

Maestre, eu te-am crezut om serios. Fa bine si revizuieste-ti atitudinea sau macar abtine-te. Daca vrei sa combati pe cineva combate ce a scris si sustine-ti parerea cu argumente tehnice.Formulele alea nu exista in electronica pt ca nu tin de electronica ci de formule de uz general! La analiza in liceu se invata cum se determina maximul unei functii folosind derivata acesteia.Emy nu l-a contrazis deloc pe nea Nelson, iar formulele lui(de fapt nu a lui ca au fost inventate cu sute de ani inainte sa se nasca el, N. Pass, Gigi Becali, Dan Voiculescu si toti muncitorii de la Antena 1) se potrivesc cu exactitate cu cifrele din pdf-ul atasat de tine.La sectiunea amplificatoare sunt 3 persoane in masura de a da sfaturi cu privire la comportament: Vasile, Sorteh si subsemnatul. Restul discuta pe teme tehnice si mai pot face mici glumite inafara subiectului, ATAT. Nicidecum nu au voie sa trimita alti useri la psihiatru decat daca prezinta dovada cum ca sunt medici si au efectuat un examen medical corespunzator. (Nu glumesc!)Inceteaza cu atacurile la persoana. Nu cred ca ti-ar place o situatie ipotetica in care sa te fac oltean dus cu pluta si sa te trimit prin gradina dupa praz. Repet, situatie ipotetica.

[hpavictor]

Hai sa revenim la subiect , Yamaha are o generatie intreaga de scheme , ce contin oglinda de curent pe diferential , dar din pacate nu sunt super simetrice ( au doar un diferential cu PNP ) si cu siguranta poti sa te inspiri de acolo ( CP 2000 ) , eventual preluand si etajul pilot cu tot cu repetor ( consider eu ca fiind reteta succesului ! ) . Va urez auditii placute si succes in constructii de calitate !

[danzup]

Cu marginea de faza asa e: Pe scurt prima conditie e ca la fr la care ai 180gr defazaj sa ai amplitudine <1. Marginea de faza e cat mai ai pana la defazajul 180 grade la frecventa la care amplificarea in bucla deschisa e unitara. Marginea de castig ar fi cat poti mari amplificarea la fr la care ai 180gr defazaj incat sa ajungi la castig unitar.

Lucrurile acestea sunt tratate si rastratate in cursuri de teoria sistemelor.

Chiar asa am invatat si eu !

Ca sa revin la subiect : cei care au mentionat darlingtoane la iesirea din VAS au dat un sfat foarte bun !

De fapt asa a evoluat aceasta schema mai departe .

[Sharky]

Cum adica darlington la iesirea din Vas? Se poate interpreta in multe feluri.Adica niste prefinali? sau Vas in configuratie darlington? Etajul final darlington?

[danzup]

Cum adica darlington la iesirea din Vas? Se poate interpreta in multe feluri.Adica niste prefinali? sau Vas in configuratie darlington? Etajul final darlington?

VAS in configuratie darligton am vrut sa spun !Scuze .

[sk24bpo]

Darlington sau Sziklai, a 2-a varianta avand un usor avantaj asupra caderii de tensiune care e mai mica. Alta varianta ca sa stabilizezi tensiunea pe oglinda eu nu vad. Totusi ar trebui sa analizam schema mai atent ca facem greseli inutile. Partea haioasa e ca in cazul de fata oglinda de curent nu aduce imbunatatiri spectaculoase. De ce ? Pentru ca tensiunea pe VAS nu este fixata de catre VAS. Deci in orice caz curentul se imparte egal intre ramuri Singura conditie ar fi sa avem rezistente de aceeasi valoare in colectorii diferentialului.Singur beneficiu al oglinzii ar fi ca prezinta o impedanta mare care in final duce la "varsarea" completa a curentului catre condensatorul din VAS, adica un slew/rate mai mare. Oricum cand VAS-ul cere curent diferentialul se dezechilibreaza.........Doar marirea curentului in diferential mai indulceste aceasta problema. A si sa nu uit.... rezistenta de degenerare a emitorului diferentialului e in calea de curent, deci nu e indicat sa fie prea mare !

[EmyRulz]

Legat de VAS, dintre toate configuratiile testate de mine pe topologia aceasta clasica, cel mai mult mi-a placut , sonic vorbind, configuratia repetor(cu sarcina rezistiva sau sursa de curent in emitor)+etaj emitor comun. Adica intre Vas-ul clasic si diferential am interpus un repetor dar de polaritate inversa cu a trz din etajul emitor comun. Adica de ex pe ramura pozitiva avem trz VAS pnp atunci repetorul era cu npn.

Partea haioasa e ca in cazul de fata oglinda de curent nu aduce imbunatatiri spectaculoase. De ce ? Pentru ca tensiunea pe VAS nu este fixata de catre VAS. Deci in orice caz curentul se imparte egal intre ramuri Singura conditie ar fi sa avem rezistente de aceeasi valoare in colectorii diferentialului.Singurul beneficiu al oglinzii ar fi ca prezinta o impedanta mare care in final duce la "varsarea" completa a curentului catre condensatorul din VAS, adica un slew/rate mai mare.

Poti sa detaliezi, nu reusesc sa inteleg la ce te referi. Ce treaba are diferentialul cu tensiunea de pe VAS(care este egala cu aprox Valim)? Oricum curentul se imparte in doua, ca de aceea e oglinda de curent. Avantajul major, pe langa impedanta mare(care este oricum mult mai mare ca cea de intrare a etajului urmator deci cam asta e limita) transforma semanlul diferential in single-ended deci realizeaza din start o dublare a castigului si o dubalre a slew-rateului cu aceelasi curent prin "coada".

Oricum cand VAS-ul cere curent diferentialul se dezechilibreaza.........Doar marirea curentului in diferential mai indulceste aceasta problema. A si sa nu uit.... rezistenta de degenerare a emitorului diferentialului e in calea de curent, deci nu e indicat sa fie prea mare !

Pai trebuie sa se dezechilibreze daca vrem amplificare, nu exista alta cale! Legat de rezistenta de degenerare, nu ar fi indicat sa fie prea mare mai mult din cauza ca scade mult castigul, faptul ca este in calea de curent nu prea are relevanta asa de mare.@UNIXDin curiozitate, am facut si eu o simulare, unele din valorile prezenta in schema ta nu sunt prea ok. Spre exemplu daca ai folosit in VAS mje340/350 cu 400 ohmi in emitor e posibil sa ai probleme chiar si cu acei 600 de ohmi in emitoarele oglinzilor deoarece mje-urile astea au un Vbe considerabil mai mare decat bc-urile. O sa atasez o poza cu schema simulata de mine care a mers foarte bine in simulator:[attachment=0]amp.png[/attachment]Tranzistorii sunt alesi la repezeala(nu am inclus superdioda),rezsitentele le-am ales mai cu grija(am pus un bias optim in etajul final etc) dar schema nu e nici pe departe completa, doar ca sa vad daca ar merge si simulatorul se pare ca spune "DA". Din pacate viata reala e diferita de simulare si exista o sansa sa nu functioneze in realitate dar sincer pana acum de la Multisim nu am avut surprize de acest gen. Inca o chestiune in schema ta, acea superdioda cu varistorul pus pe jonctiunea Vbe poate creea probleme. Eu personal as ramane la o superdioda clasica(cel putin in faza de teste). Si inca un sfat, daca vrei sa vezi exact care este motivul pentru care schema construita de tine nu merge, eu iti sugerez sa procedezi pas cu pas(pe un cablaj de test sau ceva asemanator) adica:1. lipesti piesele pentru diferential+sursele de curent si oglinzile de curent si apoi verifici daca valorile curentilor sunt ok etc. 2. Daca totul e ok pana aici, lipesti si etajul VAS, cu compensare, fara superdioda(adica un scurtcircuit in locul ei), si inchizi reactia intre acest punct si etajul de intrare. Tot asa testezi si vezi daca tranz sunt polarizati ok nu ai oscilatii etc.3. Daca totul e ok si pana aici poti sa montezi etajul final, sa faci reglaje de bias etc etc.Eu asa procedez mereu cand testez o idee de amplificator(si chiar si cand construiesc o schema super clasica care merge sigur) si nu ma doare capul.

[hpavictor]

Pentru a obtine un slew-rate mare , iti recomand sa ai cam 5 mA prin fiecare diferential , de fapt 2,5 mA prin fiecare tranzistor , iar pe rezistentele de degenerare sa cada maxim 1V ( recomandat 0,5 V ) , cel putin asa rezulta din analiza unor amplificatoare facute de firme renumite in domeniu . Sper ca ai reusit sa studiezi exemplul dat de mine , Yamaha CP2000 , te va lamuri deplin cum se dimensioneaza oglinda de curent . Mult succes !

[EmyRulz]

Foarte bune sugestii date de hpavictor, cu 5ma prin diferential poti obtine cu 50pf Cdom un slew rate de 100V/us, mai mult decat suficient pentru puterea dorita. De asemenea valoarea cond de compensare se tatoneaza testand practic cu sarcina reactiva(Rez in paralel cu cond, in genere 8ohm//1uF simuleaza o incinta electrostatica, cam cea mai nasoala sarcina pe care o poate avea) si se alege valoarea minima pt care ampliful este stabil(si se mai adauga si o margine la asta). Asta daca vrei sa maximizezi banda si slew-rateul. In plus, pentru a mai imbuantati marginea de faza(doar marginea de faza nu si cea de amplitudine) se poate adauga o rezistenta in serie cu cond de compensare, in general ea este intre 1k - 3k si are rolul de a elimina zeroul instabil(din semiplanul drept) care micsoreaza marginea de faza(acest zerou apare datorita transferului direct de la etajul diferential la etajul final prin acel condensator si strica marginea de faza intrucat la iesirea din VAS semnalul este defazat cu 180 grade fata de cel in diferential). Frecventa zeroului introdus de tine cu acea rezistenta se calculeaza simplu, este aproximativ Fz = 1/2*pi*R*Cdom si trebuie sa incerci sa o aduci in jurul(un pic mai mare) frecventei la care castigul in bucla deschisa atinge 1(stiu e foarte greu de masurat asta, dar te poti baza si pe simulari aici, nu e chiar asa de critica treaba). O metoda prin care poti tatona valoarea acestei rezistente este sa observi raspunsul la semnal dreptunghiular tot in sarcina reactiva. Modifici valoarea astfel incat sa micsorezi cat mai mult over-shootul si ringing-ul (osiclatiile amortizate din raspunsul tranzitoriu) care vor aparea invariabil cu acea sarcina.

[Sharky]

Nu e singurul criteriu. Oscilatiile la semnal dreptunghiular sunt date de mai multe cauze: reactie, decuplari, modul de comutare (in special cand oscileaza intre +Vsat si -Vsat). La amplifurile care am mesterit la modul serios am incercat sa fac etajul final sa se comporte excelent la variatii bruste, apoi am indreptat din Cdom. E drept ca te poti juca bine si din reactie, dar e mult mai simplu sa rezolvi un etaj final decat tot ampliful ca intreg.LA amplif de sonorizare mie mi se pare un criteriu f bun de evaluare raspunsul la semnal dr de la +Vsat la -Vsat. Raspuns bun ar fi fara oscilatii in plus si cu conductie simultana inexistenta. Altfel ampliful va suferi cand ajunge la butoane cate un habarnist care trage de amplif pana ii sar capacele.

[EmyRulz]

Da, de acord, dar nu cred ca s-a inteles exact ceea ce am vrut sa spun. Ideea era urmatoarea: Dupa ce s-a testat amplificatorul cu totul, compensare, decuplari etc si s-a obtinut o stabilitate satisfacatoare, toate bune si frumoase, chiar daca cu sarcina rezistiva nu avem deloc overshoot, cu sarcina reactiva(serioasa) vom avea si asta e un lucru normal. Ideea este ca din rezistenta in serie cu condenstorul de compensare(nu din reactie) modificadu-i valoarea sa incercam sa mai micsoram aceste oscilatii(adica sa imbunatatim marginea de faza). Este un plus care se poate stoarce de aici daca avem rabdare. De asemenea ca tot a venit vorba si de clipping, aceste teste(sugerate de mine mai sus) tebuie facute la semnal mic, adica cu amplitudine la iesire redusa(cativa volti). Masurarea slew-rateului de exemplu se face la semnal mare(dar nu in clipping).Desigur trebuie sa avem in vedere si un clipping curat(ca intr-adevar pot sa apara mici oscilatii in acest regim sau fenomenul de rail-sticking) si viteza etajului final este desigur foarte importanta si, asa cum am sugerat si mai sus, initial este extrem de bine sa se faca teste separat pe fiecare etaj.

[ex.escu]

Pentru cei interesati de modul in carea modificarile succesive influenteaza performantele unui amplificator le recomand urmatorul exercitiu:Se preia de pe net schema unui amplificator,stk 4044 de exemplu ,in variantele ii,v,x,xi,se pun fata in fata schemele+performantele si se observa cum si cu cat se imbunatatesc acestea cand:-se introduce oglinda de curent la varianta v fata de varianta ii.-se introduce in plus etajul cascod la varianta x.-se introduce in plus etajul complementar la varianta xi.Din pacate nu tot ce se gaseste pe net este "de incredere" si uneori nu tot ce spune X sau Y are acoperire reala,motivele fiind multiple tinand inclusiv de nivelul atins in domeniu la un moment dat.De exemplu in lucrarea "Amplificatoare de audiofrecventa"-1972,o carte de creferinta a acelor ani ,la pagina 73 se spune ca "Etajul cu baza comuna nu are utilitate practica in tehnica AF.Performanta sa principala este raspunsul in frecventa ,practic pana la f alfa fara modificarea parametrilor.Aceasta performanta nu este de nici un folos in AF deoarece tranzistoarele moderne cu si planare au o frecventa situata in domeniul 100-400mhz.....".