6N13S in diverse configuratii

[mișa]

Un sistem liniar cu distorsiuni zero poate produce pe semnal dreptunghiular acele puncte de inflexiune (daca nu crezi documenteaza-te). Cu alte cuvinte un sistem liniar "distorsoneaza" semnalul dreptunghiular...

Da, distorsioneaza semnalul dreptunghiular daca sistemul nu e liniar si cu distorsiuni zero. Daca ar fi cum zici tu, nu am putea obtine si amplifica semnalul dreptunghiular pe care il obtinem la iesirea generatorului. De asemenea el nu ar putea fi vizualizat pe osciloscop pentru ca ar fi distorsionat de amplificatorul Y.Oricum, admitem ca nu exista amplificator perfect si distorsiunile si neliniaritatile sub o anumita limita le neglijam.Evident, zgomotul alb ar fi mult mai bun pentru o analiza, dar nu cu osciloscopul. Pentru analiza cu osciloscopul eu folosesc semnal dreptunghiular. Tu poti sa folosesti orice semnal, inclusiv zgomot alb.Cum adica "semnalul dreptunghiular se foloseste" sau "nu se foloseste"? De cine se foloseste? De cine nu se foloseste? Ce tot vorbesti? Orice semnal se foloseste acolo unde e util pentru sistemul de masura pe care il folosim! Baga asta la cap!De ce dinamica vorbesti? Tu macar sti ce-i aia dinamica? Poate-mi explici cum folosesti tu semnalul dreptunghiular pentru determinarea dinamicii unui amplificator.Sau poate cum influienteaza dinamica forma de unda....(?)Ce sa zic...cum vrei tu...trebuia sa raspunzi si tu ceva...

[Vizitator]

Hai ca fiecare "vorbeste" limba lui !.(incepusem cu sqw si puncte de inflexiune ...,si am ajuns la zgomot alb...)

Un sistem cu raspuns perfect liniar in frecventa cu amplitudine perfect constanta la iesire (cistig constant inca 5-6 octave in afara spectrului analizat stinga/dreapta) lipsit de armonici in tot spectrul analizat si 5-6 octave in afara lui stiga/dreapta =la iesirea din sistem NU distorsioneaza semnalul dreptunghiular (sqw).

__Mai mult decit atit imi permit sa spun ca daca analizam palierul pozitiv a unui semnal sqw la iesire din sistem (de 10.000Hz sa zic) cit mai perfect semnalul sqw la intrare , avem raspunsul in frecventa al sistemului dar inversat adica la stiga palierului(inceput de palier) avem raspunsul la frecvente inalte si la dreapta palierului(sfirsit de palier) avem raspunsul la joase.Adica daca acolada de la inceput de palier pozitiv este foarte curba si nu avem de zona rectilinie sistemul are raspunsul cazator la inalte sau daca acolada este onorabila si avem totusi zona rectilinie(frecventa 1Khz sa zic) dar aceasta zona rectilinie este inclinata cazator catre dreapta/sfirsit de palier si continu inclinata raspunsul la joase va fi cazator si asa mai departe.La fel si in cazul in care aplic sqw intr_un sistem neliniar-cu corectii de ton poftim , la stinga vad in ce situatie se afla corectia de ton pentru inalte si la dreapta/ in ce situatie se afla corectia de ton pentru joase .etc,etc...

[mișa]

Da valderama, corect.Ceea ce ma intristeaza e ca sunt lansate idei de genul ca amplificatoarele se comporta diferit functie de forma de unda de la intrare. Parca pe ele le-ar interesa ca intra in ele o frecventa clara adica sinus sau un semnal numai cu armonici impare sau un semnal numai cu armonici pare sau un semnal care le contine pe toate sau de ce nu, un spectru continuu. Un amplificator ideal amplifica ce are la intrare. Unul real mai introduce distorsiuni si limiteaza spectrul...Ce-i asa mare filozofie? Pornind de la asta, matematic putem emula orice. Practic, cind construim, trebuie sa masuram. Masuratoarea e mai mult o arta. Asta pentru ca trebuie sa o faci cu sculele pe care le ai, nu cu cele care exista sau se vor produce.E posibil ca masuratorile sa arate OK dar sunetul final sa nu fie satisfacator. Oricum, masuratorile te aduc mai aproape de un rezultat final bun si sunt extrem de instructive, in sensul ca inveti mai multe lucruri masurind si reglind decit lipind piese.

[Vizitator]

Sunt de acord cu ce spuneti si raspunul dvs este extrem de interesant. Eu credeam ca aveti un motiv teoretic pentru care puneti accent pe aceste puncte de inflexiune de aceea si raspunsul meu deplasat. Asa este, la un sinus distorsionat sau la care se aduna o componenta continua pot sa apara si alte puncte de inflexiune si idem si la un semnal dreptunghiular real, chiar si unul care arata ca la carte are macar un pct de inflexiune (seamana cu functia tangenta hiperbolica) se afla undeva in partea de sus a frontului.

Acum dupa raspusnul dat mai sus de dvs, reiterez intrebarea mea (din curiozitate, nu fac pe desteptul) de ce considearti asa de importante aceste puncte de inflexiune pe forme de unda reale ? De ce aceste puncte si nu altele? Intreb asta pentru ca, personal, nu vad nicio legatura intre ele si distorsiunile(ca banuiesc ca la asta ne referim cand vorbim de murdarire) generate de amplificator.

__NFB este o intoarcere/reflexie la 180 , daca aceasta intoarcere reflexie nu are faza constanta(decalata la 180 constant) in raport cu cresterea frecventei si aceasta faza variaza usor si progresiv in raport cu cresterea frecventei va aparea un decalaj de timp/faza progresiv al intoarceri/ in raport cu semnal intrare(acest decalaj de timp/faza va fi din ce in ce mai mare in raport cu cresterea frecventei ,cazul real fizic trafo-out).

__Decalajul de timp progresiv al intoarceri genereaza ce se poate bine observa in cazul SQW la inceput de palier(acel "sinus" amortizat)

__Si daca semnalul este perfect sinusoidal(matematic chiar-si fizic chiar) acest decalaj de faza in raport cu frecventa va face ca semnalul intors la "180"(care nu va mai fi 180 constant-ci vriabil in raport cu frecventa) sa nu se mai suprapuna perfect in punctele de inflexiune sinus ale semnalului sinus din intrare(un reper cert ! pt situatia descrisa acum ,-practic va "trage" de aceste puncte progresiv in raport cu frecventa)...

Acest ciclu trebuie privit si in bucla ,si va intreb ce va crea in cadrul buclei ?! (bine... sa sarim peste chestia cu ajungerea sa zic la decalaje de timp/faza mari-oscilatii etc).

__Eee..., eu folosesc procese fizice de "accelerare" sau "dezaclerare"("refac" fuga fazei- aduc aceasta fuga in 0-ca stiu si pot !) a fazei in rapot cu frecventa astfel incit sa corectez si sa tin punctele de inflexiune suprapuse (sinus intrare ,sinus iesire) in cazul NFB ! Si astfel in cazul oscilogramelor mele chiar la 10.000Hz-chiar cu NFB - si chiar daca am o oarecare fuga a fazei data de trafo-out , semnalul sqw arata asa cum se vede(palier "cuminte"!-fara puncte de inflexiune suplimentare !sau invizibile pe osciloscop).Ati inteles cum "tratez" punctele de inflexiune ?

[Vizitator]

Acelasi montaj si trafo-out in trei situatii distincte de aplicare NFB(la aceasi frecventa sqw 10.000Hz,acelasi nivel intrare-iesire ,acelasi cistig ,diferita doar "structura" buclei de reactie negativa pentru fiecare situatie in parte).

__Prima situatie(situatia buna) fara puncte de inflexiune suplimentare vizibile.

__A doua situatie(situatie relativ rea) cu puncte de inflexiune suplimentare vizibile(dar amplitudine relativ mica a deformari palierului sqw).

__A treia situatie(foarte rea) cu puncte de inflexiune suplimentare vizibile(si amplitudine mare a deformari palierului sqw).

[mișa]

Am mai spus asta undeva: aproximeaza frecventa semnalului amortizat si testeaza amplificatorul in jurul acestei frecvente. Vei constata variatii mari de amplitudine in jurul acestei frecvente.Iata cum, prin analiza in unda dreptunghiulara determini frecventele la care ar fi probleme. Cunoscind aceasta frecventa, poti corecta faza in asa fel incit sa dispara fenomenul.

[Vizitator]

Am mai spus asta undeva: aproximeaza frecventa semnalului amortizat si testeaza amplificatorul in jurul acestei frecvente. Vei constata variatii mari de amplitudine in jurul acestei frecvente.

Iata cum, prin analiza in unda dreptunghiulara determini frecventele la care ar fi probleme. Cunoscind aceasta frecventa, poti corecta faza in asa fel incit sa dispara fenomenul.

Scurt si la obiect/subiect ("traiasca" sqw ! ,sqw=abreviere Square wave=semnal cu forma de unda dreptunghiulara ,ca sa stie toantă lumea ce "limbă" vorbim ...,bine marea majoritate sint convins ca stiu !,dar..., or mai fi si unii care acum invata...).

[sebi_c]

N-am bagat de seama discutia de aici, dar m-a dat gata! Fiecare are dreptate in felul lui, dar in acelasi timp fiecare lasa cate o caramida lipsa, intentionat sau nu, ca sa fie criticabil. In mod sigur si eu am acest defect. Mie, semnalul dreptunghiular imi spune eventual daca am ceva probleme, dar nu le specifica unde. Mi s-a parut f. interesant studiul cu semnal sinusoidal, unde pot urmari cele doua marimi absolut necesare, amplitudinea si faza. Asa pot sa trag niste concluzii dupa teoria Bode (Niquist), adica singura matematica pe care o cunosc sa modeleze cumva fenomenul (mai sunt si altele, dar eu sunt habarnist). Recunosc ca si aici mai apar, uneori, elemente contradictorii, fie din masuratori proaste sau interpretari gresite. EmyRulz a venit cu o teorie care are oarecare suport, desi a pornit de la niste elemente usor criticabile: chestiunea inflexiunii. Inflexiunea pe care proful de liceu o explica ca e locul unde tangenta la curba, taie curba, asa ca sa ma dau si eu doct, este pe langa modul meu de tratare a problemei, asa ca o las deoparte. Dar caderea in explicatii cu poli (din care unii dominanti) este in afara discutiei pentru ca nu face parte din mecanismul de gandirea al participantilor la discutie, iar introducerea lor mi se pare imposibila in cateva randuri. Apelul la aceste notiuni, ca de altfel si la chestiunea dinamicii de ordinul 3, face lucrurile si mai complicate. Sper totusi ca astea nu s-au enuntat de dragul discutiei si de a arata cat de docti suntem. Sincer habar nu am de acest concept, dinamica de ordinul3. Ramane sa vad ce e cu ea. Imi aduc aminte, cand lucram la facultate, ca la unele seminarii veneau unii profi care faceau apel la chestiuni absolut ermetice tocmai pentru a arata cat de savanti sunt. Altfel in mod sigur am mai invatat si eu destule de la ei, dar inexplicabil e ca unii dintre ei habar nu aveau sa repare un radio sau un televizor, sau sa fie curios sa lipeasca un tranzistor intr-un experiment. Sa stai cu atata teorie in tine si sa nu ai o curiozitate practica, mi se pare un nonsens. Ar fi nedrept sa nu remarc ca erau si altii cu un demers bine pregatit, desi complex, pur si simplu te fascinau de la inceput pana la sfarsit. Plecai de acolo cu lucruri noi, fara a face vreun efort de intelegere. Imi place ce a facut Valderama aici, practic e un lucru remarcabil. Eu gasesc ca e un compromis compensarea (crearea de poli noi) unui amplificator cu reactie. Nu-mi prea place sa micsorez banda amplificatorului, dar pentru stabilitate e musai. Eu sunt sigur ca la toate ultimile imagini, amplificatorul suna bine, chiar daca au putina oscilatie amortizata, pentru ca desi au margine de faza mai mica, sunt stabile.

[sebi_c]

Am mai spus asta undeva: aproximeaza frecventa semnalului amortizat si testeaza amplificatorul in jurul acestei frecvente. Vei constata variatii mari de amplitudine in jurul acestei frecvente.Iata cum, prin analiza in unda dreptunghiulara determini frecventele la care ar fi probleme. Cunoscind aceasta frecventa, poti corecta faza in asa fel incit sa dispara fenomenul.

Variatii mai mari decat frecventele vecine, dar de regula, amplitudini mult mai mici decat cele din banda +/-3dB. Asa ca eu dupa ce-am fleshcait bine frontul, banda s-a micsorat remarcabil. Sunetul mi s-a parut mai lipsit de stralucire. Atata timp cat nu apar probleme de instabilitate, oscilatii la la injectarea unui semnal de o frecventa data, e in regula.

[mișa]

Rog pe cineva, eventual pe EmyRulz, care are posibilitatea sa simuleze din punct de vedere strict matematic, sa ne prezinte grafic cum arata un semnal dreptunghiular la care i se aplica un filtru trece jos. De exemplu un semnal dreptunghiular de 1KHz la care se aplica un filtru la 10Khz cu 6dB/octava. (ma rog, orientativ)Eu nu am programul necesar si imi e greu sa calculez/trasez acest grafic cu creionul.Cred ca ar fi utila comparatia cu poza pusa de valderama.

[Vizitator]

Rog pe cineva, eventual pe EmyRulz, care are posibilitatea sa simuleze din punct de vedere strict matematic, sa ne prezinte grafic cum arata un semnal dreptunghiular la care i se aplica un filtru trece jos. De exemplu un semnal dreptunghiular de 1KHz la care se aplica un filtru la 10Khz cu 6dB/octava. (ma rog, orientativ)

Eu nu am programul necesar si imi e greu sa calculez/trasez acest grafic cu creionul.

Cred ca ar fi utila comparatia cu poza pusa de valderama.

__misa ,ca sa semene(si atit ,nimic mai mult) mai bine cu acea oscilograma(NFB_bine aplicat) ar trebui semnal sqw de 10Khz filtru trece jos ar trebui pus cam la 35-40KHz cu 6dB/octava (si atunci va semana leit !) estimez.

__Reiterez si eu rugamitea ta("Rog pe cineva, eventual pe EmyRulz" , oricum EmyRulz foarte bine pregatit ca voi toti de altfel misa,sebi_c ,etc) pentru cine doreste si poate sa o faca.

[mișa]

Ne intereseaza doar aspectul general al formei semnalului simulat. Sa nu uitam ca poza ta e la 10Khz. Practic nu conteaza frecventele...Consider ca o simulare corecta, strict matematica, va face multa lumina in aceasta discutie.Eu am incercat sa simulez cu ceva programe de prelucrare de sunet, dar functiile de filtrare imi sunt necunoscute (probabil optimizate - sa sune bine) si apar diverse forme de unda, functie de ce "bife" pun. Nu pot sa fac o simulare corecta (si pe care sa ma bazez) la ceea ce am vrut...Super! Sebi! "fiecare lasa cite o caramida lipsa"! Evident, nimeni nu-i perfect! Ce mi-a placut!

[Vizitator]

... Nu-mi prea place sa micsorez banda amplificatorului, dar pentru stabilitate e musai. Eu sunt sigur ca la toate ultimile imagini, amplificatorul suna bine, chiar daca au putina oscilatie amortizata, pentru ca desi au margine de faza mai mica, sunt stabile.

Da...,asa stau lucrurile si unu si celalalt...(practic , se va alege calea de compromis) daca avem NFB !.Daca nu avem NFB("global"-iesire/intrare) Pa!(lasam semnalul sa "curga"-fuga fazei="ura! si la gara"=nu ne mai intereseaza !> NU produce efecte !=lucru foarte inportant).

__Asadar super-pretentiosii (audiofilii in general) merg cel mult cu NFB local !("stalucire" totala!),niciodata global(iesire/intrare, bine-necesita ceva experienta pt raspuns liniar in frecventa) ,si va mai pot spune ca :bine fac !.(din punctul meu de vedere si poate si al altora).

[aygun]

Sa stai cu atata teorie in tine si sa nu ai o curiozitate practica, mi se pare un nonsens.

Ma bag si eu in discutie ca musca in lapte dar sincer acum , multi fac amplificatoarele si foarte putin le regleaza asa cum le-a reglat dl @valderama. Nu toti userii/constructorii beneficiaza de generator de semnal , osciloscop si / sau vobuloscop ..... Sa fim seriosi !Din punct de vedere teoretic ceea ce spuneti este ok dar nu stiu cati vor aplica ceea ce se discuta pe aici .Omul e interesat de o schema pe care sa o poata construi cat mai facil si care sa SUNE bine urechii. Atat !

[Vizitator]

Ma bag si eu in discutie ca musca in lapte dar sincer acum , multi fac amplificatoarele si foarte putin le regleaza asa cum le-a reglat dl @valderama. Nu toti userii/constructorii beneficiaza de generator de semnal , osciloscop si / sau vobuloscop ..... Sa fim seriosi !Din punct de vedere teoretic ceea ce spuneti este ok dar nu stiu cati vor aplica ceea ce se discuta pe aici .Omul e interesat de o schema pe care sa o poata construi cat mai facil si care sa SUNE bine urechii. Atat !

Chiar "ca musca in lapte" va_ti bagat...,domnule cine se "joaca" cu tuburi in ziua de azi ,cu pretentia de a obtine "ceva" , cam baga mina adinc in buzunar asadar un minim(generator + osciloscop)de mijloace nu prea il afecteaza la buget in raport cu montajul(montajele) audio echipate cu tuburi electronice ,dar vede mai clar ce "corectii" are de facut-inaintea analizei cu urechea ,de regula asa cum spunea si pe undeva si cred..., atunci cind arata bine pe "osciloscop" se intimpla de mai si suna bine la ureche.__Aici viewtopic.php?f=28&t=62741&start=45 ,ar fi un exemplu al unui domn mai "nou" care vrea sa "joace" frumos cu tuburi electronice.__O panarama de PC costa 500-600 lei ,ce mare "brinza" un generator si osciloscop cu care putem avea alte "certitudini" ?!.