Transformator de iesire PP raspuns liniar 10Hz-70KHz

[Vizitator]

Asa cum suna si titlul ar fi interesant de stiut daca intradevar se poate realiza ?! ,practic si fizic un astfel de transformator de iesire pentru config. PP cu raspuns liniar 10Hz-70KHz/-3dB maxim la capetele benzi , testat cu semnal sinus la 50%-60% din puterea nominala ,numai cu conductor de cupru-emailat(fara argint si alte ingrediente rare-scumpe-etc) si chiar fara reactie negativa globala !(sa se obtina acest raspuns liniar in ecartul dat din-prin transformatorul de iesire la bornele sarcini neinductive),asadar o provocare...,constructiva...,si ideatica(chiar fara constructie)...,in conditii diy(in prezenta constructiei)...

[lorik199]

doar de curiozitate si oarecum pe langa subiect : pt ce e nevoie de 70 KHz?chiar mi-a sarit in ochi

[sebi_c]

Orice amplificator pe langa caracteristica de amplitudine, mai are si una de faza. Aceste doua marimi determina comportamentul unui amplificator. Asta din cauza ca un semnal poate fi exprimat matematic ca o functie de amplitudine(modul) si faza. Din practica, daca banda amplitudinii la 1..3dB se termina la 20KHz, faza (defazajul) ar fi pe la 30..45grade la 20KHz (poate mai mult). Asa ca daca amplitudinea scade la -3dB pe la 50KHz, ai toate sansele ca faza sa fie pe la 5..10grade la 20KHz. Daca amplitudinea la 3dB este pe la 100KHz, ai sansele sa ai faza semnalului la iesire pe la 1..3grade la 20KHz, ceea ce-i exceptional. In acest fel un semnal va fi mai putin alterat in procesul de amplificare.

[mișa]

Hmm. Suna a provocare...ma gindesc. 70Khz...

[Vizitator]

Orice amplificator pe langa caracteristica de amplitudine, mai are si una de faza. Aceste doua marimi determina comportamentul unui amplificator. Asta din cauza ca un semnal poate fi exprimat matematic ca o functie de amplitudine(modul) si faza. Din practica, daca banda amplitudinii la 1..3dB se termina la 20KHz, faza (defazajul) ar fi pe la 30..45grade la 20KHz (poate mai mult). Asa ca daca amplitudinea scade la -3dB pe la 50KHz, ai toate sansele ca faza sa fie pe la 5..10grade la 20KHz. Daca amplitudinea la 3dB este pe la 100KHz, ai sansele sa ai faza semnalului la iesire pe la 1..3grade la 20KHz, ceea ce-i exceptional. In acest fel un semnal va fi mai putin alterat in procesul de amplificare.

PERFECT !,explicatia pe care mi_o doream...,asadar ce trebuie sa "posede" acest transformator pentru a raspunde cerintelor date de "limita" superioara de frecventa ?!(mai intii sa consideram daca tot a pornit discutia din acest punct)...

Hmm. Suna a provocare...ma gindesc. 70Khz...

Sub forma asta sa lansat...,si nu numai...(probabil ca ar fi bine de stiut daca se poate si conditiile in care se poate ,daca se mai si materializeaza = "superbine" ,NU ?,devine o metoda cunoscuta pt acest nivel de performanta si comparativa-metoda cu alte date...).Si as mai propune ca versiunea unui astfel de transformator de iesire sa fie dedicata PP-EL84-clasaA(sau orice derivat al acestui mod),pentru simplul motiv=sa poata fi abordata de "oricine" de pe acest forum(chiar daca dispune de mijloace limitate). Probabil ,in functie de cum vor evolua lucrurile o sa afalati ca nu se poate cumpara un astfel de transformator de iesire sa zic cu 100 de euro (astfel sar putea sa merite "osteneala").

[mișa]

Eu consider ca trebuie plecat cu alegerea miazului ca material si dimensiune. O astfel de banda de trecere presupune un miez cu caracteristici foarte bune: permeabilitate foarte mare pentru a avea cit mai putine spire pentru inductanta dorita (capacitati parazite mici si rezistenta mica) si tole foarte subtiti cu izolatie foarte buna si subtire pentru curenti turbionari cit mai mici. Nu cred ca se poate obtine o astfel de banda cu un miez din transformatoare de alimentare. La fel de importanta cred ca ar fi si acuraterea executiei tolelor, fara bavuri, egale ca dimensiuni etc. (cam toate tolele care se vehiculeaza curent au mici bavuri si mici diferente de dimensiuni, lucru care se vede la montare)Eu personal nu am idee de unde as putea sa cumpar un asemenea miez si cit ar costa el.Cred ca aceasta constructie ar fi dificila nu neaparat din cauza lampilor utilizate ci din cauza miezului. Un miez bun, cu performanta si caracteristici date de producator e mai greu de gasit ca orice lampa.Un miez din 2 sau 4 C-uri ar fi demn de luat in calcul dar si acesta trebuie sa fie din material cu permeabilitate mare si tabla subtire de tot. De asemenea zonele rectificate de contact....multe am vazut cu erori mari de prelucrare.Cred ca ar fi mai usor de abordat un asemenea transformator pentru niste lampi cu impedanta mica sau de ce nu pentru ciclotronul postat de valderama cu EL84, sau pentru ciclotronul acela modificat pentru 6c33c.

[Depanatoru]

Daca -3dB se refera la tensiune , asta inseamna jumatate putere la 10Hz si 70KHz , nu ar trebui sa fie chiar asa greu de construit . La transformatoarele mele nu ma intereseaza banda la 3dB ci numai unde sunt perfect liniare , asa ca nu m-a interesat sa masor cu cat scade tensiunea la 70KHz sa zicem . Oricum aici mult depinde de amplificator , nu merg liniar in general pana la frecventa asta nici macar cele cu tranzistori . Deci nu e chiar asa simpla nici masuratoarea .

[Vizitator]

... Oricum aici mult depinde de amplificator , nu merg liniar in general pana la frecventa asta nici macar cele cu tranzistori ...

Atit amplificatoarele cu lampi (cit si amplificatoarele cu tranzistori) merg liniar !(in spectrul de care se face vorbire), in cazul lampilor singura problema fiind transformatorul de iesire care limiteaza linearitate atit sus cit si jos, un exemplu de liniaritate buna tub-traf(30Hz/0,84Vinef-1KHz/0,84Vinef-20KHz/0,84Vinef____la iesire 20Vvv/8ohmi _____pot sa pun si raspunsul la 50KHz si respectiv 15Hz nu sint pierderi semnificative as zice foarte mici)in img. de mai jos:

[hpavictor]

Pai eu asta cer de mult de la colegii de forum , se pare ca nu venise vremea ....consider ca raspunsul la joase este dat de cat mai multe spire , miez generos si de calitate , iar raspunsul la inalte de numarul de sectiuni ale infasurarilor , grosimea izolatiei intre straturi , intercalarea infasurarilor primar cu secundar , teoretic bobinajul in sectiune ar trebui sa semene cu o tabla de sah...pentru un cuplaj perfect....atentie la simetrie , caci primarul a1-Uanodica sa aiba macar rezistenta in CC egala cu a2-Uanodica , si mai comentez ca trafo postat de userul LAZAROIU pentru PP EL34 , este un exemplu de compromis ideal intre simplitate si performante , pe care l-a remarcat si userul VALDERAMA ( maestri in trafo recunoscuti ) , are infasurarea a1 impartita in doua sectiuni , imbracand infasurarea a2 , (facem abstractie de secundar pentru moment ) si la prima vedere nu par identice , dar daca analizam lungimea spirei medii a infasurarii a2 si media lungimii spirelor medii a celor doua sectiuni ale infasurarii a1 vom concluziona ca este un caz particular de amplasare a bobinajului , care satisface cerinte de cuplaj , simetrie , simplitate ! Si nu in ultimul rand , calitate/pret repere esentiale pentru un constructor entuziast , amator sau profesionist ce cauta performanta! Sa nu uitam tolele ! Exista mituri si in acest caz...

[Vizitator]

... nu venise vremea ....consider ca raspunsul la joase este dat de cat mai multe spire , miez generos si de calitate , iar raspunsul la inalte de numarul de sectiuni ale infasurarilor ...teoretic bobinajul in sectiune ar trebui sa semene cu o tabla de sah...

In esenta cam asa stau lucrurile...(adica ,observatiile @hpavictor sint esentiale).Raspunsul asta(prezentat)este obtinut cu traful descris in postul @VTP (varianta aceea care are doi galeti E14 sectiune numai 9cm patrati,numai ca exista 4000sp primar...si designul respectiv).

[sebi_c]

As vrea sa mai clarificam cateva notiuni despre vorbim si ele se pot intelege ca ar fi acelasi lucru. Mai intai, despre liniaritate. Acest termen desemneaza practic impactul distorsiunilor asupra unui semnal. El se refera la diferentele unui semnal reprodus la iesire fata de cel de la intrare fara a ne uita la faza lui. De regula el se refera la un semnal sinusoidal care ca abateri fata de unul pur si este dat de THD. De ex. daca la intrare excit cu un semnal sinusoidal, la iesire s-ar putea sa am un semnal sinusoidal cu THD=0.01%, fata de cel de la intrare care, sa zicem este pur, chiar daca are o cadere de amplitudine, fata de alte frecvente. Inseamna ca amplificatorul are un comportament liniar.

Termenul in discutie nu poate fi asimilat de uniformitatea amplitudinii cand ne uitam la caracteristica amplitudine-frecventa, adica abaterile amplitudinii functie de frecventa. Atunci putem spune ca avem probleme cu uniformitatea amplitudinii la o anumita frecventa (frecvente), adica avem caderi de amplitudine. In general, cand se vorbeste de caracteristica amplitudine-frecventa se spune ca neuniformitatea in banda este de +/-xdB, nu ca liniaritatea este de +/-xdB. Si eu am avut tendinta sa spun asta si nu e corect. Cand vorbim de liniaritate, spunem ca THD=0.x% la frecventa in discutie. Pana la urma este o legatura si intre cele doua marimi. Adica la o banda mare de frecventa o sa avem o liniaritate mai buna la frecventa de interes x. Adica un amplificator care are banda la 3dB la 50KHz, are sanse ca un sinus la 20KHz sa aiba un THD mai bun decat ar avea banda pana la 30KHz.

[Vizitator]

Bine sa redefinim-reformulam raspuns in frecventa liniar in banda data,cu toate ca era destul de clar la ce se face referire-trimetere(10Hz-70KHz fiind o plaja de frecvente,dar...ma rog !).

...transformator de iesire pentru config. PP cu raspuns liniar 10Hz-70KHz/-3dB maxim la capetele benzi ...

scrie clar la inceputul postului despre ce fac vorbire !.

 

Cred ca am putea lasa pentru mai tirziu THD !(cale lunga pina acolo-doream sa putem depasi un alt moment care "se leaga"...).

...spunem ca THD=0.x% la frecventa in discutie...

@sebi_c ,NU am o frecventa anume in discutie(fundamentala+armonicele ei) sau un THD ! dat, ca dumneata vrei lucrul asta e o alta problema...,cred ?.

 

Sa vedem acum ceva si la 40KHz...unde se poate observa o usoara scadere a amplitudini sinusului.

Poate cineva doreste sa vada si un 15Hz sinus ?.sau chiar 10Hz sinus...?

[sebi_c]

Cteva obs. La transformatorul de iesire, pot spune ca frecventa la 3dB de jos e determinata de Raa si inductanta transformatorului in primar. Pentru a evidentia acest lucru, Raa=Xprimar=2*Pi*Fmin*L, adica Fmin=Raa/(2*Pi*L). Se observa clar ca Raa mic si L mare dau o frecventa mai mica. De ex. la Raa=5000 ohm si L=100H, ne da o frecv de 8Hz la -3dB. Practic, pe la 30Hz, defazajul e sub 8grade si amplitudinea nealterata. Defazajul la Fmin depinde de cate cuplaje avem cu condensator si transformator.La frecvente mari ceea ce introduce limitari majore este inductanta de dispersie (scapari). Aceasta inductanta se masoara in primar cu secundarul scrtcircuitat. Si aici sunt cateva obs. Daca scurcircuitezi secundarul de 4 ohm da o inductanta de scapari mai mare decat cand scurtcircuitezi secundarul de 8ohm. In mod normal ne intereseaza ca aceasta sa fie cat mai mica, deoarece la scaderea cu 3dB, Raa= Xscapari, adica Raa=2*Pi*Fmax*Lscapari. La trafo facut de Petra pt GU17, am gasit cu 8ohm (aceasta iesire e bagata si in reactie) in scurtcircuit Xscapari=18mH. Raa la GU17_PP este 10000ohm. Rezulta ca trafo scade semnalul la 3dB la Fmax= Raa/(2*Pi*Lscapari)=10000/(2*3.14*18*10^-3)=88.46KHz.Autori in domeniu spun ca, capacitatea parazita nu influienteaza frecventa Fmax (Langham, 1950) si nici nu o baga in vre-un calcul (Crowhorst, 1956) in amplificatoare Hi-Fi. Eu am observat, totusi, ca aceasta capacitate influienteaza stabilitatea amplificatoarelor, afectand faza in jurul si dupa Fmax.Interesant e ce a facut McIntosh. Prin conceptul "Unity coupling transformer", a diminuat inductanta de scapari la valori aproape incredibile pentru AF. Mai intai a distribuit sarcina intre catod si anod in proportie egala. Astfel a diminuat Raa la 1K si apare Rcc=1K. Trafo are doua bobine bobinate bifilar si legate astfel incat in fiecare punct al bobinelor semnalul AC este de aceeasi valoare si in faza cu erori extrem de mici. Deci in AC, nu exista tensiune intre infasurari. Cine a construit o sarcina artificiala antiinductiva, a procedat cam in acelasi fel. Adica porti doua fire de nichelina pe un suport, iar la un capat le scurtcircuitezi. La celalalt capat privesti rezistenta dintre capete.Pretentiile McIntosh la un clasic PP este de 80000/1 pentru inductanta de scapari, ceea ce s-ar traduce intr-o inductanta de scapari sub 1mH, in mod usual. Asa ceva e cam greu de realizat, cu toate metodele inventate de-a lungul timpului. In cazul trafului cuplaj unitar, acest raport este de cateva miloane la unu, adica ceva incredibil de mic.

[+_Florin_+]

Apropo de calitatea miezului, parerea mea este ca supradimensionarea unui miez E+I obisnuit poate compensa in mare masura calitatile unuia mai mic insa superior ca material.Ar fi bine sa se porneasca de la aceasta idee, sa se proiecteze un transformator cat mai performant - pornind de la cerintele impuse de valderama - cu materiale la indemana oricui, nu cu cine stie ce miezuri de sute de euro. Asa le cumparam gata facute si am rezolvat problema :rade:Ca idee, tuburile PL84 sunt mai comod de utilizat (Raa mai mic) insa EL84 sunt populare si la indemana oricui. Scopul este sa se gaseasca o solutie, repet, cu materiale - tuburi, miez, etc - cat mai usor de gasit.

[mișa]

Apropo de calitatea miezului, parerea mea este ca supradimensionarea unui miez E+I obisnuit poate compensa in mare masura calitatile unuia mai mic insa superior ca material.

Intr-o oarecare masura ai dreptate, DAR: un miez de calitate inseamna un miez mic, pe care vei obtine o inductanta mare cu un nr. mai mic de spire si cu o lungime medie a spirei mai mica. Asta duce la o scurtare a lungimii sirmei de bobinaj si implicit la o micsorare a rezistentei in cc o micsorare a capacitatilor parazite si o micsorare a inductantei de scapari. Numai in felul asta poti urca in frecventa. Prin supradimensionarea unui miez normal, poti doar cobori in frecventa.De la 10 la 20KHz e usor sa urci. De la 20 la 40 trebuie sa fi deja bun. Mai sus de 40 iti trebuie si materiale adecvate.