Cabluri pentru audio(filie)...

[blue]

Daca tinem cont ca analiza semnalului transferat prin cablu se face la 200Khz ,eu gasesc ca oscilograma pt situatia de adaptare pe 8 ohm, arata bine comparativ cu celelalte cabluri, chiar foarte bine fiindca la aceasta frecventa efectul pelicular deformeaza palierele ! Chestia cu oscilatia e tare ,ceva trebuie sa anuleze reactia negativa dar ce?

[Vizitator]

5µS_pulse/sqw w/8Ω Zl=8Ω (conform textului/), comparatie fara comentarii , (sa le faca cine doreste/...).

[blue]

Oare trebuie demonstrat ca un raspuns bun la 200 Khz va fi deficitar la 20Khz ? Pina la urma inclin sa cred ca discutile despre cabluri s-ar putea continua la OTV...

[paul14]

Macar la otv faci bani ca se uita toti care n`au ce face.

[EmyRulz]

Unele cabluri fac amplificatoarele cu reactie negativa sa oscileze deoarece:1. Producatorul amplificatorului "audiofil" pentru a scoate pe hartie specificatii cat mai bune, nu a compensat corespunzator amplificatorul si acesta are o margine de stabilitate slaba dar in testul cu sarcina rezistiva evident ca nu se vede acest lucru si nici pe incinte normale care au un caracter relativ inductiv. De asemenea, aceelasi producator, nu a pus bobina serie pe iesire deoarece "strica sunetul" si astfel sarcinile capacitive nu mai sunt izolate de iesirea amplificatorului.(sarcinile capacitive sunt cele care duc amplificatorul spre oscilatie deoarece muta polul parazit al etajului final mai jos in frecventa).2. Cablul are o inductanta foarte mica si capacitate mare deci voila, reteta! Si pentru a obtine o impedanta caracteristica a cablului spre valori gen 8 ohmi cam este nevoie de inductanta mica si capacitate mare.Concluzia nr1 este ca un amplificator facut cum trebuie nu are voie sa oscileze din cauza unor cabluri.Concluzia nr2 ar fi ca daca forma tensiunii la un puls arata frumos pe un cablu(gen cum arata pe fulton) asta nu inseamna ca e neapart mai bun! Tot ceea ce inseamna este ca impedanta caracteristica a aceluli cablu este in jur de 8 ohmi si astfel s-a pupat mai bine cu sarcina. Problema e ca in viata reala nu se site ce boxe se leaga la el si boxele nu au o impedanta constanta si in plus nu se trimit astfel de pulsuri si efectele de linie de transmisie nu se vad. Nu e nicio mare inginerie in acel cablu doar o geometrie de asa natura incat sa dea o inductanta mica si o capacitate mare(si intr-un anumit raport).

[blue]

@EmyRulz, cablul nu poate avea impendanta caracteristica de 8 Ohm, oscilograma arata forma semnalului pe sarcina ,adica cablul nu modifica prin transfer amplificator-boxe acesta forma de semnal, teoretic fiindca in conditii reale nu este vorba de o singura frecventa de analizat, oricum un cablu de calitate are parametrii RLC cit mai mici si aceasta inseamna ca metalul sa aibe conductibilitate buna, diametru corect, geometria conductoarelor de tip fider si or mai fi si altele... In alta ordine de idei, un amplificator cu reactie negativa nu poate sa oscileze din cauza cablului ,semnalul de reactie se ia inaintea lui deci controlul amplificatorului este local, ca sa apara posibilitatea unei modificari a RN ar fi nevoie de preluarea semnalului de pe difuzor, acolo unde linia de transport est inclusa, in schimb neadaptarea corecta a sarcinii pe amplificator poate duce intradevar la aparitia oscilatilor in anumite situatii, de pilda difuzoarele electrostatice se reflecta puternic capacitiv pe un amplificator neadecvat si pot crea astfel conditii de amorsare a unor oscilatii...

[Vizitator]

... Nu e nicio mare inginerie in acel cablu doar o geometrie de asa natura incat sa dea o inductanta mica si o capacitate mare(si intr-un anumit raport).

Vad ca toata lumea emite pareri...,sa vedem si practic (sper sa NU supar pe nimeni...,practic la <10.000Hz-sqw>/ ,-bine am exagerat capacitatea pentru a evidentia la maxim fenomenul):

__Inductanta mica-Capacitate mare

__Inductanta mica-Capacitate mica

 

Dumneavoastra ce credeti ???...,cum ar fi mai bine ,luind in discutie/consideratie inductanta si capacitatea cablului ?!.

A fost supus testului un etaj final SE/"chior" cu tubul EL84 si reactie negativa in catod folosid un transformator de iesire comercial.

(Tot dorea cineva sa discutăm oscilograme) aşa că nu m_am mai putut abține...

__In mare desigur,-Inductantă mică si capacitate mică insemnind frecventă ridicată (mult dincolo de banda de frecvente considerată AUDIO).

__Tot in mare desigur,-Inductantă mică si capacitate mare insemnind frecventă ceva mai mică (mai aproape de banda de frecvente considerată AUDIO).

 

... cablul nu poate avea impendanta caracteristica de 8 Ohm...

__Intradevar , daca cablul de conexiune incinte ar avea impendanta "caracteristica de 8 Ohm" chiar si la 20.000Hz AR FI UN DEZASTRU !(de cablu ,care nici NU poate exista in realitae cu o astfel de destinatie).

[ratza]

un amplificator cu reactie negativa nu poate sa oscileze din cauza cablului ,semnalul de reactie se ia inaintea lui deci controlul amplificatorului este local

Nu e chiar aşa. Cablul face parte din sarcină iar dacă are capacitate parazită mare şi dacă amplificatorul are margine de fază mică ne îndreptăm CLAR spre oscilaţii, fie ele în domeniul audio sau nu.

[blue]

un amplificator cu reactie negativa nu poate sa oscileze din cauza cablului ,semnalul de reactie se ia inaintea lui deci controlul amplificatorului este local

Nu e chiar aşa. Cablul face parte din sarcină iar dacă are capacitate parazită mare şi dacă amplificatorul are margine de fază mică ne îndreptăm CLAR spre oscilaţii, fie ele în domeniul audio sau nu.

Oare ? dupa aceasta logica cablul ar trebuie sa cinte facind parte din sarcina, dar serios vorbind reteaua de separatie si cablul sint circuite de transport, nicidecum circuite care sa se reflecte inspre amplificator ,iar despre capacitati parazite se poate vorbi in cazul unui UTP nu a unor conductoare paralele cu 25-50 pF/m, valoare nesemnificativa in cazul AF unde impendantele sint de ordinul 4-8 ohm si nu uita ca un transformator are capacitatea primar/secundar de ordinul nF, ce mai conteaza citiva pF in paralel ?

[mișa]

Mai, Hai sa fim serosi, UTP-ul hai sa-l scoatem din calcul. E o prostie...

[ratza]

serios vorbind reteaua de separatie si cablul sint circuite de transport

Mă dau bătut, aşa este, sînt pur rezistive.

[Vizitator]

... (ce-i mai rau decat sa faca amplificatorul sa oscileze si sa-i arda sigurantele?!) ...

Un amplificator de audiofrecventa comercial-profesional-de studio-etc NU poate fi adus in situatia sa oscileze din cablurile care "alimenteaza" sarcina/incinta/boxa/difuzorul !(cablurile de iesire propiu-zise !,Nu am intilnit aceasta situatie pina acum !,poate v_ati intilnit dumneavoastra cu o astfel de situatie ?!=astept o clarificare in acest sens.)

Sunt de acord, dar este vorba despre amplificatoare "audiofile", si daca macar ai fi citit intradevar textul articolului, ai fi constatat ca nu eu, ci individul numit Nelson Pass a intalnit el in chiar testele la care face referire articolul exact situatia mentionata. In mod expres, anterior in posturile mele am citat si accentuat exact fraza lui, nu o data ci de doua ori, dar bag de seama (pentru a cata oara?) ca niciodata nu citesti posturile care au cea mai mica senzatie pentru tine de a te contrazice, chiar daca de fapt contradictia vine din alta parte si nu de la autorul postului... In plus tot el subliniaza in ceea ce priveste efectele circuitelor snubber, ca "we have found it cures oscillation problems caused by the other exotic low inductance cables", ceea ce inseamna ca nu este un caz singular. Dar n-ai decat sa-i ceri sa te clarifice el, Nelson Pass, direct si imediat, in scris, despre aceasta situatie ...

__Pai daca analizez viteza de tranzitie e una ,daca analizez diferenta de faza alta, daca analizez forma semnalului dupa procesul de amplicare alta,daca analizez constanta ca nivel amplificat alta,...

"constanta ca nivel amplificat" ?!

In primul rand incearca sa renunti la cuvantul "analiza", pentru ca nu are rost aici, e mult prea pompos fata de realitate: cu semnal dreptunghiular cel mult se pt face unele masuratori, iar in alte cazuri nu permite decat numai o simpla apreciere, dar pentru o "analiza" trebuie altceva si altfel. Nu cumva faci si masuratoare (sau analiza?) de timp de intarziere de grup si nu cumva trebuia sa tii cont si de efectele acesteia asupra formei semnalului rezultat?

5µS_pulse/sqw w/8Ω Zl=8Ω (conform textului/), comparatie fara comentarii , (sa le faca cine doreste/...).

Gaseste tu un difuzor sau sitem de difuzoare care sa prezinte impedanta pur rezistiva de 8 ohmi in toata gama de frecvente in care s-au facut masuratorile, si un amplificator audio care sa prezinte o impedanta de iesire pur rezistiva si constanta de 0,25 ohmi in aceeasi gama de frecvente si atunci vei putea intradevar sa afirmi ca acele 2 poze sunt relevante pentru a decide numai pe baza lor ca un cablu este mai "bun" decat altul. Hai, curaj, macar in gama de AF (20-20k) sa gasesti asa minune si nu poti, nu mai vorbesc mai sus de 200kHz... Ai inteles acum de ce am intrebat anterior si despre "un anumit sistem de masura"?

By the way, Nelson zice acolo (daca ai citit) ca "In one case, I had to use 24 gauge cable to prevent tripping the amplifier's protection circuitry", adica -a naibii treaba- chiar el zice ca nu merge mereu dupa poze, ca nu intotdeauna cablul "ieckxstraordinar" si nemaivazut numit Fulton (sau altul asemenea) ar fi ok, ci taman al' mai ieftin si mai "prost"...

In plus, eu vad in oscilograme ca este vorba exact despre faimoasele "distorsiuni" acelea de care am intrebat mai sus si destainuite si noua inginerilor de rand in topicul viewtopic.php?f=28&t=50700. Pana la urma, cum faci distinctia intre cele doua "analize" diferite ale caror subiecte (oscilograme) reprezinta practic efecte identice?

Unele cabluri fac amplificatoarele cu reactie negativa sa oscileze deoarece:

1. Producatorul amplificatorului "audiofil" pentru a scoate pe hartie specificatii cat mai bune, nu a compensat corespunzator amplificatorul si acesta are o margine de stabilitate slaba dar in testul cu sarcina rezistiva evident ca nu se vede acest lucru si nici pe incinte normale care au un caracter relativ inductiv. De asemenea, aceelasi producator, nu a pus bobina serie pe iesire deoarece "strica sunetul" si astfel sarcinile capacitive nu mai sunt izolate de iesirea amplificatorului.(sarcinile capacitive sunt cele care duc amplificatorul spre oscilatie deoarece muta polul parazit al etajului final mai jos in frecventa).

2. Cablul are o inductanta foarte mica si capacitate mare deci voila, reteta! Si pentru a obtine o impedanta caracteristica a cablului spre valori gen 8 ohmi cam este nevoie de inductanta mica si capacitate mare.

Concluzia nr1 este ca un amplificator facut cum trebuie nu are voie sa oscileze din cauza unor cabluri.).

Corect!

Tine cont de urmatorul aspect: exista amplificatoare "audiofile" pur si simplu facute 100% "dupa ureche" (in sensul rau al expresiei), si chiar audiofili care nu vor permite niciodata ca cineva sa ataseze sonda unui osciloscop la amplificatorul lor pe lampi pentru ca astfel i-ar distruge din "magia" sau din "farmecul" lor... Cu alte cuvinte, exista amplificatoare al caror raspuns la sarcini complexe sau damping este de-a dreptul penibil, sau la care niciodata nu s-a verificat comportarea la sarcini complexe. Nu este vorba de amplificatoare "de doi lei", ci inclusiv de unele foaaarte scumpe. Bineinteles, atunci cand influenta unei bucati de sarma se manifesta auditiv, nici un audiofil nu incearca sa implice amplificatorul sau sarcina ca posibile surse si cauze a problemei, ci defineste sarma ca fiind solutia care ar "rezolva" astfel o problema ce in fond este nerezolvabila. Mai rau, de cele mai multe ori, la acele mai multe amplificatoare/cabluri nici macar nu se poate decela daca "sunetul este mai bun" sau "mai rau", pur si simplu daca se poate percepe o schimbare cat de mica, atunci este considerat ca acea sarma are efect si ca merita toti banii!

 

Concluzia nr2 ar fi ca daca forma tensiunii la un puls arata frumos pe un cablu(gen cum arata pe fulton) asta nu inseamna ca e neapart mai bun! Tot ceea ce inseamna este ca impedanta caracteristica a aceluli cablu este in jur de 8 ohmi si astfel s-a pupat mai bine cu sarcina. Problema e ca in viata reala nu se site ce boxe se leaga la el si boxele nu au o impedanta constanta si in plus nu se trimit astfel de pulsuri si efectele de linie de transmisie nu se vad. Nu e nicio mare inginerie in acel cablu doar o geometrie de asa natura incat sa dea o inductanta mica si o capacitate mare(si intr-un anumit raport).

Corect, dar trebuie completat...

Dupa cum stii, nu numai ca sistemele de difuzoare nu au o impedanta constanta, dar aceasta impedanta este chiar puternic variabila, si mai rau, in functie de frecventa aceasta poate fi inductiva sau capacitiva, cu variatii rapide si mari chiar si in banda de frecvente audio unde este complexa. Iar in gama de frecvente mentionata in articol (0,1-40 MHz) aceasta impedanta are un comportament practic fara legatura cu vreo valoare de 8 ohmi rezistiv, acelasi lucru trebuind bineinteles considerat si pentru testul cu impulsuri de 5 us: asa cum ai scris, degeaba sarma respectiva prezinta un raspuns asa frumos pe sarcina rezistiva, in practica va arata cu totul altfel! (capisci, valderama?).

Mai mult, nici macar impedantele de iesire ale amplificatoareleor nu sunt constante, ci variaza (in general scad) cu frecventa, chiar si in gama audio pentru care au fost destinate a lucra in mod normal, chiar si numai pentru spectrul audio variatia este mare iar daca ar fi sa consideram gama de frecvente implicata de un semnal impuls de 5 us...

In articol sistemul de masura utilizeaza o sursa de semnal cu impedanta de iesire de 0,25 ohmi rezistiva si sarcina de 8 ohmi rezistiva. Acestea reprezinta doar niste valori particular alese cu scopul didactic de a arata niste diferente electrice, iar probabilitatea ca in practica sa fie implicate chiar acestea, sau macar rezistiove, mai ales la frecventele ridicate este practic zero.

De aceea am intrebat anterior de ce ar fi mai bun cablul cutare masurat in sistemul de test respectiv, cu impedanta sursei de 0,25 ohmi rezistiva si sarcina de 8 ohmi rezistiva, pentru ca asa ceva nu vom intalni in practica, dar pare ca nimeni nu a inteles.

 

Si mai mult, se mentioneaza numarul magic 8 ohmi si adaptare, cabluri cu impedanta caracteristica de 8 ohmi adaptate cu sarcini de 8 ohmi, dar pare ca nimeni nu stie ca niciodata la iesirea amplificatoarelor audio nu se lucreaza adaptat, amplificatoarele audio nu sunt destinate, nu sunt proiectate si nu sunt construite sa lucreze adaptat! Acestea sunt proiectate a lucra ca surse de tensiune pe sarcini rezistive, de aceea se doreste ca impedanta lor de iesire sa fie cat mai mica, nu sa fie de 8 ohmi (si mai ales nu conjugata impedantei complexe de sarcina!!!!).

Pentru a lucra adaptat ar trebui nu numai adaptare la capatul cablului dinpre difuzor, trebuie sa existe adaptare la interfata iesire amplificator - sarcina (unde sarcina = cablu + difuzoare), ceea ce inseamna ca impedanta de iesire a amplificatorului sa fie conjugata celei a sarcinii complexe. Ori, la un amplificator se doreste o impedanta de iesire minima (ideal zero) si rezistiva, iar sarcina -teoretica- este 8 ohmi, deci de unde pana unde adaptare? Parametrul damping al amplificatoarelor audio (si care nu exista la amplificatoarele destinate sa lucreze adaptat, cum ar fi cele de RF), exprima tocmai aceasta "dezadaptare" impusa intre impedanta dorita minima la iesirea amplificatorului si o valoare de impedanta rezistiva considerata standard (8 ohmi de exemplu).

Tocmai de aceea chiar si testul se face cu o sursa de semnal avand impedanta de iesire de 0,25 ohmi, nici vorba de "adaptare" la 8 ohmi...

In consecinta, in practica "adaptarea" reprezinta (la iesirea amplificatorului audio) doar o fantezie, iar la frecventele ridicate din test, practic nu poate fi vorba despre vreo adaptare nici la intrarea sarcinii, ceea ce inseamna in acest caz ca impedanta la intrarea in cablu la frecventele respective depinde si de lungimea cablului masurat (lungimea electrica devine comensurabila cu lungimea de unda, de aceea in mod expres Pass explica in fig. 9 fenomenul reflexiei pe cablu/linie!), in acest caz cablul facand parte din sarcina complexa a amplificatorului. Deci raspunsurile (si deci si "pozele") vor depinde si de lungimea aleasa pentru cablurile de comparat, deci inca o variabila in plus ce reduce utilitatea practica a "pozelor"!...

Aceasta fantezie a "adaptarii la 8 ohmi" este puternic exploatatata de catre unii producatori de cabluri care afirma sus si tare ca sarmele lor "adapteaza" mai bine la sarcina de 8 ohmi. Mai rau, exista asemenea producatori care afirma ca sarmele lor lucreaza ca ghiduri de unda... Acestia nu sunt "prosti", ei stiu ca un cablu "exotic" ce prezinta o capacitate ridicata (neuzuala la un cablu obisnuit) are sanse mai mari de a "schimba sunetul", si tocmai asta se urmareste practic!

 

Am intrebat anterior de ce anume se considera acel cablu ca fiind "mai bun" luand in considerare numai comportamentul pe sarcina de 8 ohmi rezistiva. Raspunsul si greseala unei asemenea consideratii este evidenta tinand cont de cele de mai sus.

Am intrebat in mod expres: daca este suficient a considera numai raspunsul pe sarcina rezistiva de 8 ohmi pentru a decide care este mai bun, de ce atunci s-au mai facut masuratori si pe alte impedante, complexe, s-au facut degeaba? Aceasta era o intrebare care practic trimitea direct catre raspunsurile de mai sus, catre comportamentul sarcinii si testele practic devenite standard azi ale verificarii amplificatoarelor audio, cu sarcini complexe.

Ca raspuns insa am primit un mesaj privat prin care mi se atrage atentia ca chiar daca as contrazice unele afirmatii, "NU cred ?!-ca are cine sa "ARBITREZE"..." Noroc ca totusi mai exista si useri ca EmyRulz...

 

Articolul lui Nelson era destinat doar sa arate ca exista diferente masurabile electric intre cabluri si ca diferentele auditive nu sunt date de pret sau de diferenta intre cuprul 99,9999% si cel 99,999%, articolul face trimitere exclusiv la parametri electrici si masurarea acestora. In schimb, relevanta lor in domeniul auditiv nu este directa si in nici un caz proportionala, in mod expres se specifica ca un cablu AWG24 (extrem de subtire si de... ieftin) a fost alegerea optima intr-un caz, ceea ce reprezinta o confirmare a celor de mai sus: nu se poate trage o concluzie exacta dupa o simpla oscilograma, pentru ca problema este complexa, iar analiza la frecvente de ordinul MHz sau poze cu pulsuri de 5us nu este justifica pe deplin o coroborare cu efecte audio, majoritatea amplificatoarelor SE la puterea nominala nu ating nici macar 200k...

Altfel, daca s-ar dori sa se masoare diferente electrice intre cabluri, asta este foaaaaarte simplu, iar "analizele" s-ar putea face usor si foarte simplu cu un analizor vectorial, dar articolul lui Nelson s-a vrut atunci a fi destinat si accesibil (si) constructorului amator si chiar (si poate mai ales) audiofililor...

 

Singura concluzie clara este ca o bucata de sarma de 1000 euro/m este o tzeapa enorma pentru cei convinsi ca inteligenta se afla in urechi si nu undeva in spatiul dintre ele, si asta chiar daca sarma ar fi facuta din nu stiu ce sortiment de Cu sau Ag.

[iulidan2]

Nu pot decat sa felicit autorul ultimei fraze, probabil concluzia finala, a celor 20 de pagini scrise pana acum.Scuze de off topic, pe care il voi considera inchis.

[feri.visky]

Omul este o fiinta complexa, chiar si audiofilul... rezulta deci, un infinit mod de raportare la subiecte similare... de aceea exista "gioarse" si "mercedesuri" si nici unul dintre proprietarii lor nu este nemultumit... si nu se considera tzepuit...Pe de alta parte cablurile pentru sistemele cu tuburi, nu cred ca pot fi comparate cu cele pentru "uzinele" cu semiconductoare unde, ca sa poti sa mai faci ceva reclama testezi... cablurile... Nu cred ca cineva detine adevarul absulut, nici in acest domeniu, de aceea, daca s-ar gasii, prin absurd, acei "arbitrii" dezvoltarea s-ar fi oprit... cred...

[mișa]

Eu din testele mele, (facute efectiv, nu numai teoretic) atit cu instrumente de masura cit si cu urechea, am tras concluzia ca acele cabluri scumpe, atit cele pentru incinte cit si cele interconect sunt niste mari dume. Sunt o forma de hotie prin dezinformare. Consider ca oricine incearca sa vinda un cablu audio de 1m la sute de euro e un hot, iar cine cumpara e un snob.Mai bine va vind eu suporturile de cabluri prezentate mai sus. Le dau ieftin, cu 3000 euro perechea, cu transportul inclus si garantie 2 ani.Feri, intre Mercedes si o oarecare gioarsa e o diferenta MARE pe care o simte oricine se suie la volan. Incearca sa compari "Mercedesul" cablurilor cu un cablu ordinar de 2 lei.Adevarul absolut este detinut de cei ce vind cabluri cu mii de euro. Ei alimenteaza snobismul audiofililor si construiesc vise din argint si cupru fara oxigen, din orientarea cristalelor in structura cristalina a metalelor si din izolatori formidabili, ba chiar mai mult, chiar si FIZICA devine inutila pentru ca nu e in stare sa sustina aceste vise.