De ce tuburi electronice cu incalzire directa in audiofilie?

[mișa]

Ce e "cablare cu argint"? Eu inteleg prin asta ca leg de exemplu o rezistenta de 100K ce are terminale de cupru cu o sirma de argint la un condensator ce are de asemenea terminale de cupru si armaturi de aluminiu. De asemenea firul asta de argint il leg la pinul unui soclu care e facut din bronz fosforos de exemplu. Rezistenta de contact a pinului lampii in soclu cit e? Transformatorul de iesire e bobinat tot cu argint? Sau numai sirma de la lampa pina la el e din argint?Cum ai facut comparatia de sunet intre un amplificator cablat cu argint si unul cablat cu cupru? Presupun ca ai 2 amplificatoare cu aceleasi piese, unul cablat cu cupru unu' cu argint si le comuti in timp ce functioneaza. Nu? Sau diferenta e atit de mare incit poti sa o ti minte pina schimbi conexiunile?

[Vizitator viobio]

Ce e "cablare cu argint"? Eu inteleg prin asta ca leg de exemplu o rezistenta de 100K ce are terminale de cupru cu o sirma de argint la un condensator ce are de asemenea terminale de cupru si armaturi de aluminiu. De asemenea firul asta de argint il leg la pinul unui soclu care e facut din bronz fosforos de exemplu. Rezistenta de contact a pinului lampii in soclu cit e? Transformatorul de iesire e bobinat tot cu argint? Sau numai sirma de la lampa pina la el e din argint?Cum ai facut comparatia de sunet intre un amplificator cablat cu argint si unul cablat cu cupru? Presupun ca ai 2 amplificatoare cu aceleasi piese, unul cablat cu cupru unu' cu argint si le comuti in timp ce functioneaza. Nu? Sau diferenta e atit de mare incit poti sa o ti minte pina schimbi conexiunile?

cred ca felixx sa referit la cablurile de semnal,dintre sursa de semnal si intrarea amplificatoruluinu de cablarea internaeu cam asta am inteles

[mișa]

OK, sa zicem ca asa e. In cazul asta, leg un cablu de argint cu rezistenta de 1mOhm in locul unui cablu ce cupru de 1.2mOhm pe o intrare de 600 Ohmi de exemplu. Poate intrarea are 100KOhmi. (cablata intern cu cupru)Rezistivitate cupru=1.7X10 -8 OhmiMetruRezistivitate argint=1.5X10 -8 OhmiMetru

[THOMAS]

Daca nu ar fi vorba de "arta pentru arta",cred ca chestia cu cablarea cu argint si-ar fi avut rostul daca schemele functionau cu dispozitive active ce la-ar fi trebuit rezistente de polarizare,sau de sarcina de ordinul ohmilor,aici intr-adevar ar fi contat rezistenta firului de cablaj.

Asa dupa cum bine a remarcat ,cat de mult conteaza un fir cu rezistenta de conductie de ordinul miliohmilor(sau chiar micro-ohmi) in serie cu o rezistenta de ordinul k-ohmilor sau chiar mai mult in cazul montajelor cu tuburi?!.La condensatoare cred ca cel mai important este calitatea dielectricului mai mult decat conexiunea bineinteles si ea (conexiunea) sa fie bine facuta si de calitate.

Sa ma ierte stimabili mei colegi de pe forum,dar cred ca e un pic cam exagerata chestia cu argintul.Stiu ca treaba cu argintul este foarte importanta in montajele de radiofrecventa mai ales in cele ce lucreaza in GHz.

Intr-adevar,cu ani in urma am desfacut un difuzor (GOODMANS) care era bobinat cu sarma de Ag cu sectiune patrata si intr-adevar mai cred in chestia cu trafurile de iesire bobinate cu sarma de Ag,dar oare (!?),diferenta de sunet,caci asta conteaza pana la urma,este chiar semnificativa???....o explicatie tehnica poate exista,dar transformatorul de iesire este cel care adapteaza generatorul (tubul),cu sarcina(difuzorul) asa deci;un traf bobinat cu sarma de Cu in comparatie cu altul bobinat cu Ag nu poate avea decat un randament ceva mai scazut si atat.

Cred ca o importanta majora o are temperatura transformatorului.Am remarcat la trafurile de firma,in speta McINTOSH ca traful in sine este vopsit cu o culoare argintie metalizata iar carcasa de protectie este pe interior cromata iar in exterior tot o vopsea gri metalizata.

Dar cred ca discutia aluneca spre "inafara subiectului" asa ca ma opresc aici cerandu-mi scuze.

[Vizitator]

In 1973 se mai lucra inca la incalzirea directa

[sebi_c]

Am rezistat eu cat am rezistat, dar... Folosirea argintului cu "succese" la cabluri, cablare, etc, reflecta in fapt o serie de factori care ori sunt parapsihologici sau arata deficientele amplificatoarelor. De exemplu, cablul de alimentare. Pai trebuie sa fie o diferenta daca ai cablul dintr-o litza sau un conductor normal. Dar intre unul de argint si unul normal nu poate sa fie nici o diferenta. Mai ales daca ai o alimentare, sa zicem regulata. Cablul de Ag, acopera si caderile de tensiune? In perete trebuie si cablu de argint?La difuzoare, cablul de Cu, ar putea sa diminuieze puterea cu 0.01dB, hai sa zicem cu 1dB ca e din sarma de gard. Deci puterea debitata este mai mica, dar calitatea, daca e un amplificator facut de electronisti, nu ar putea fi afectata. Atunci mai dai putin volum si gata, ai rezolvat problema. Nu mai spun de traductoare, de toate felurile pt. toate urechile. Vorba lui VTP, fiecare traductor cu timbrul sau. Am auzit (Lazaroiu) ca unii au difuzoare electromagnetice! Sper ca bobinele sunt cu Ag. Cablu de Ag intre componete. Asta da, e un progres! Face ca rezistenta care o legi sa respecte clasa de precizie mai bine. La transformatoare, reduce rezistenta de conductie si face componenta sa disipe mai putin. Dar capacitatea parazita, inductanta de dispersie tot acolo e! Rezistenta interna a tubului nu e de argint... Poate castigi 1dB. Daca e asa, da-i butonul mai tare si ai rezolvat problema, fara sa dai atatia bani! Nu mai stau sa analizez si capacitoarele cu argint. Un specialist in materiale si componente ar putea sa faca o disertatie. Eu nu pot sa percep decat ca Ag nu imbunatateste dielectricul care nu poate fi nici de Au. Dupa stiinta mea, Ag este util la RF. Dar si acolo se pune cu zgarcenie, adica o pelicula micrometrica!

[THOMAS]

Am rezistat eu cat am rezistat, dar... Folosirea argintului cu "succese" la cabluri, cablare, etc, reflecta in fapt o serie de factori care ori sunt parapsihologici sau arata deficientele amplificatoarelor. De exemplu, cablul de alimentare. Pai trebuie sa fie o diferenta daca ai cablul dintr-o litza sau un conductor normal. Dar intre unul de argint si unul normal nu poate sa fie nici o diferenta. Mai ales daca ai o alimentare, sa zicem regulata. Cablul de Ag, acopera si caderile de tensiune? In perete trebuie si cablu de argint?La difuzoare, cablul de Cu, ar putea sa diminuieze puterea cu 0.01dB, hai sa zicem cu 1dB ca e din sarma de gard. Deci puterea debitata este mai mica, dar calitatea, daca e un amplificator facut de electronisti, nu ar putea fi afectata. Atunci mai dai putin volum si gata, ai rezolvat problema. Nu mai spun de traductoare, de toate felurile pt. toate urechile. Vorba lui VTP, fiecare traductor cu timbrul sau. Am auzit (Lazaroiu) ca unii au difuzoare electromagnetice! Sper ca bobinele sunt cu Ag. Cablu de Ag intre componete. Asta da, e un progres! Face ca rezistenta care o legi sa respecte clasa de precizie mai bine. La transformatoare, reduce rezistenta de conductie si face componenta sa disipe mai putin. Dar capacitatea parazita, inductanta de dispersie tot acolo e! Rezistenta interna a tubului nu e de argint... Poate castigi 1dB. Daca e asa, da-i butonul mai tare si ai rezolvat problema, fara sa dai atatia bani! Nu mai stau sa analizez si capacitoarele cu argint. Un specialist in materiale si componente ar putea sa faca o disertatie. Eu nu pot sa percep decat ca Ag nu imbunatateste dielectricul care nu poate fi nici de Au. Dupa stiinta mea, Ag este util la RF. Dar si acolo se pune cu zgarcenie, adica o pelicula micrometrica!

In proportie foarte mare cam asta am spus si eu mai sus,daca se va citi cu atentie!Dar hai sa vb despre tuburile cu DH si cele cu IDH,as vrea sa vad aici si concluzia d-tale,d-le Sebi,mai ales ca te stiu extrem de riguros in gandire si mai ales un mare "deratizator" al prostiilor de pe aici.

[Vizitator]

Asa cum evolueaza discutiile-vad o indepartare de la subiect...

Un motiv ar fi caracteristicile mai lineare a triodelor cu incalzire directa(curbura caracteristici mai mica la incalzire directa).

Este bine ca punctul static de functionare in cazul SE sa fie ales intro zona a caracteristici cit mai rectilinie si la centrul zonei rectilinii.Cu cit zona de lucru aleasa este mai rectilinie cu atit avem mai egale semiperioadele(am spus semiperioade, NU PERIOADE ca sa fiu bine inteles=in cadrul perioadei semiperioadele se pot modifica,astfel daca o semiperioada creste cealalta scade asadar perioada raminind constanta ) si nu apar rapoarte de compresie intre semialternantele amplificate de tubul final(alternanta negativa va fi egal amplifica ca si alternanta pozitiva=vor avea amplitudini egale la virf),cu alte cuvinte se pastreaza cit mai bine cu putinta forma semnalului amplificat cind zona de lucru este foarte rectilinie !.

In concluzie cu cit zona de lucru in cazul SE este mai rectilinie cu atit mai bine !(ideal ar fi o linie perfect dreapta cu panta data ca zona de lucru ,in aceasta situatie semiperioadele sau aplitudinile semialternantelor nu ar avea nimic de suferit,semnalul amplificat nu ar avea mutatii de forma).

Mutatiile de forma in cazul unei triode cu incalzire directa sint mai mici fata de o trioda cu incalzire indirecta(asta vroiam de fapt sa spun ,dar mi_ati fi sarit in cap , si asa nu stiu cum va evolua treaba...).

Poate e mai greu de inteles fiind o chestiune mai subtila...(nu stiu !,ramine de vazut ?).

[THOMAS]

Asa cum evolueaza discutiile-vad o indepartare de la subiect...

Un motiv ar fi caracteristicile mai lineare a triodelor cu incalzire directa(curbura caracteristici mai mica la incalzire directa).

Este bine ca punctul static de functionare in cazul SE sa fie ales intro zona a caracteristici cit mai rectilinie si la centrul zonei rectilinii.Cu cit zona de lucru aleasa este mai rectilinie cu atit avem mai egale semiperioadele(am spus semiperioade, NU PERIOADE ca sa fiu bine inteles=in cadrul perioadei semiperioadele se pot modifica,astfel daca o semiperioada creste cealalta scade asadar perioada raminind constanta ) si nu apar rapoarte de compresie intre semialternantele amplificate de tubul final(alternanta negativa va fi egal amplifica ca si alternanta pozitiva=vor avea amplitudini egale la virf),cu alte cuvinte se pastreaza cit mai bine cu putinta forma semnalului amplificat cind zona de lucru este foarte rectilinie !.

In concluzie cu cit zona de lucru in cazul SE este mai rectilinie cu atit mai bine !(ideal ar fi o linie perfect dreapta cu panta data ca zona de lucru ,in aceasta situatie semiperioadele sau aplitudinile semialternantelor nu ar avea nimic de suferit,semnalul amplificat nu ar avea mutatii de forma).

Mutatiile de forma in cazul unei triode cu incalzire directa sint mai mici fata de o trioda cu incalzire indirecta(asta vroiam de fapt sa spun ,dar mi_ati fi sarit in cap , si asa nu stiu cum va evolua treaba...).

Poate e mai greu de inteles fiind o chestiune mai subtila...(nu stiu !,ramine de vazut ?).

De ce sa va "sarim in cap"(!?),este o chestie foarte logica si usor de inteles,ati dat o explicatie tehnica si foarte adevarata.

O singura obiectie am referitoare la carateristicile celor doua tuburi exemplificate de dv: 6N13S si 300B,cred ca ar fi fost interesant si chiar concludent daca am fi comparat doua tuburi de audio.Tubul 300B este specificat clar ca este pentru audio,dar 6N13S este proiectat pentru regulatoare de tensiune si stim bine ce inseamna tehnologic asta,mai ales in ceea ce priveste Ri si amplificarea(!!).

Am cautat pe net cu cateva momente in urma si nu am gasit ceva apropiat de 300B,dar cu incalzire indirecta si asta ma face sa concluzionez:300B este intr-adevar o lampa speciala,unicat...,oare?

[Vizitator]

...De ce sa va "sarim in cap"(!?),este o chestie foarte logica si usor de inteles,ati dat o explicatie tehnica si foarte adevarata.

O singura obiectie am referitoare la carateristicile celor doua tuburi exemplificate de dv: 6N13S si 300B,cred ca ar fi fost interesant si chiar concludent daca am fi comparat doua tuburi de audio.Tubul 300B este specificat clar ca este pentru audio,dar 6N13S este proiectat pentru regulatoare de tensiune si stim bine ce inseamna tehnologic asta,mai ales in ceea ce priveste Ri si amplificarea(!!).

Am cautat pe net cu cateva momente in urma si nu am gasit ceva apropiat de 300B,dar cu incalzire indirecta si asta ma face sa concluzionez:300B este intr-adevar o lampa speciala,unicat...,oare?

Domnule Lazaroiu asta am avut la indemina si fiind diferente mari intre cele doua modele devine mai sugestiv...

Chestiunea e simpla cu cit am o caracteristica mai lineara cu atit mai bine ! in SE(ca provine din incalzire directa sau indirecta)

Daca luam de bun ca :- triodele cu incalzire directa au caracteristici mai liniare in comparatie cu triodele cu incalzire indirecta,atunci triodele cu incalzire directa sint mai audiofile !("De ce tuburi electronice cu incalzire directa in audiofilie?"),un posibil raspuns la intrebare.

In PP clasa A,datorita caracteristici compuse aceste "efecte" se diminueaza mult.

Eu personal pentru auditii bune sint adeptul PP clasa A cu derivatele lui ,dar nu pot neglija sau blama SE pentru care am o simpatie foarte veche si respectul cuvenit.Ce am dorit sa scot in evidenta a fost necesitatea unei bune liniaritati a caracteristicilor pentru SE(unde conform traditiei stau mai bine tuburile cu incalzire directa).

Probabil si explicatia care am oferito in postul meu anterior unora le va fi de folos(nu toti participanti la discutii detin cunostintele dvs., sau altora , pentru care i_mi cer scuze ca nu sint nominalizati...).

[blue]

Corect Valderama, triodele cu incalzire directa sint mai liniare ,se vede clar acest lucru clar in exemplul dat de tine iar explicatia d-lui Visky referitoare la randamentul superior a emisiei de electroni datorata temperaturii mai mari a filamentului in cazul tuburilor DH mie m-i se pare veridica ,fascicolul de electroni poate suporta variatii mari in cazul semnalelor cu dinamica ridicata, ma rog parerea mea... Referitor la afirmatia lui Felixx, eu cred ca are dreptate, la diametru egal ,doua conductoare ,unul din cupru iar celalalt argintat vor avea comportari diferite in complexul cablu-filtre-difuzoare , un amplificator de calitate si o ureche buna pot sa deceleze acest lucru , in schimb in cazul intrarilor, un cablu de calitate este suficient, unul mai scump ,este doar o taxa pt o slaba pregatire a celui care-l cumpara, sa fie sanatos...

[Vizitator viobio]

Corect Valderama, triodele cu incalzire directa sint mai liniare ,se vede clar acest lucru clar in exemplul dat de tine iar explicatia d-lui Visky referitoare la randamentul superior a emisiei de electroni datorata temperaturii mai mari a filamentului in cazul tuburilor DH mie m-i se pare veridica ,fascicolul de electroni poate suporta variatii mari in cazul semnalelor cu dinamica ridicata, ma rog parerea mea... Referitor la afirmatia lui Felixx, eu cred ca are dreptate, la diametru egal ,doua conductoare ,unul din cupru iar celalalt argintat vor avea comportari diferite in complexul cablu-filtre-difuzoare , un amplificator de calitate si o ureche buna pot sa deceleze acest lucru , in schimb in cazul intrarilor, un cablu de calitate este suficient, unul mai scump ,este doar o taxa pt o slaba pregatire a celui care-l cumpara, sa fie sanatos...

eu cred ca este inverscablul de intrare in amplificator conteaza multacel cablu transporta tensiuni mici,acolo conteaza capacitatea cablului ,mai ales unde sunt impedante maripe cablul de transport semnal nu trebuie sa avem pierderi sau capacitate mare intre firele cabluluieu sunt de parere cu sebi_c ,pe iesire nu sunt asemenea probleme,cita putere se poate pierde pe o rezistenta a cablului de 0,05ohmi? cred ca nici o ureche nu face diferentaeu ascult muzica de toate felurile(buna) am probat diverse cabluri de conectare,de semnal si cabluri de la amplificator la incintela cablurile de semnal se simte diferenta la cele care merg din amplificator la incinte ,nuspre incinte am pus si fir de instalatie electrica de 4mm din cu,fir litat de 2,5..4mm,fir de agcu2,5mm,fir de ag1,5mm,nici o diferenta la sunetul perceputsau poare am eu probleme cu urechileprobele le fac impreuna cu diversi prieteni care sunt melomani(nu audiofili ,acestea sunt alta categorie),instrumentisti versatiingineri de sunet,solisti vocali,toti sunt oameni cu ureche muzicala si antrenatanu a facut nimeni diferenta intre cablurile care merg de la amplificatoare la incintede ce fac aceste teste cu instrumentisti sau cu oameni care sunt solisti vocali?pentru ca un audiofil afon nu poate percepe muzica corect,asta o spun profesori de conservator nu eu.un om care este afon nu are cum sa perceapa, sa auda si sa inteleaga muzica !eu nu ii consider nici macar melomani pe cei care sunt afoni si se cred audiofiliaudiofilia pentru acesti oameni inseamna numai aparatura scumpa hi-end,atit! sunetul auzit de ei nu este cel auzit de un om cu ureche muzicala care percepe muzica corect ,de aici apar polemicile pro si contra ,intre cineva care aude un sunet corect si cineva care aude un sunet denaturat

[Vizitator]

Tin sa precizez mai multe chestiuni cu toate ca vad ca iar deviem de la subiect,Sint de acord cu afirmtiile @blue si sint de acord si cu afirmatiile @viobio dar adevarul este intotdeuna undeva la mijloc,asadar capacitatea parazita a cablului pe intrare poate fi importanta pe impedante mari cum sustine viobio dar si cablul de conexiune incinte difuzoare are importanta lui !,vad ca toata lumea uita ca spre difuzoare pleaca curenti de AF(20-20.000Hz sa zic)astfel avem de a face daca vreti cu o linie de transport AF(IMPEDANTA!) nu prea m_i_convine cind se discuta numai in CC...(indiferent ca avem in vedere cablul de intrare sau iesire din amplificatorul de AF)...,si nu in ultimul rind cred ca @felixx nu i se acorda respectul cuvenit...Luati un cablu de sectiune foarte mare (cit doriti sectiunea) sa zic dar ceva mai lung(10-15m sau mai mult) incolacitil si vedeti daca mai aveti inalte...,exagerat desigur-dar real pentru cine nu crede sa probeze...

[feri.visky]

Citind interventiile am constata ca fiecare in parte ar fi putut deveni o "deschidere" spre un alt topic...valderama a incercat sa readuca entuziasmul general in meandrele topicului amintind de liniaritatea caracteristicii triodei ... perfect adevarat de unde rezulta o concluzie pozitiva in favoarea triodei:-distorsiunile extrem de mici!Eu insa ramasesem la catod.... care desi lucreaza la temperaturi mult mai mici (cca. 1000 grd. C) asigura un flux de electron mai uniform totus nu asigura o rezerva de sarcina spatiala suficienta pentru cazurile de fortissimo...Spatiul dintre catod si grila este un fel de rezervor de electroni important...

[felixx]

Ma bucur ca v-am atras atentia si mai ales tie Misa.Te rog sa nu mai iei drept tampit si sa-mi adresezi intrebari de casa pionierilor.Nu cred ca pot sa stau in pozitia drepti in fata ta sau a altora carora lenea a devenit prea mare de a se deplasa si ASCULTA/OBSERVA anumite aspecte sonice,pe sisteme bine puse la punct cu diferite tipuri de cablare,interna sau externa.Inainte de a arunca cu piatra ar trebui sa faceti cateva vizite la dealeri doar sa ASCULTATI si sa OBSERVATI aceste aspecte care va deranjeaza ca nu le puteti explica fizic....nu va costa nimic.La sectiunea "tuburi" acesta este penultimul post al meu.