Se pot arde tweeterele?

[Depanatoru]

Daca tii mult la difuzoare poti sa-ti inzestrezi amplificatorul cu un circuit care detecteaza clipping-ul , pentru ca puterea armonicilor nu se poate calcula exact ( depinde de semnalul audio).

[notchman]

Imi poate explica si mie cineva schema asta...de protectie tweter? :wink:

[Depanatoru]

Montajul cu puntea si tranzistorul taie semnalul peste o anumita amplitudine ,7V si ceva daca am calculat bine , semnal care poate fi un impuls tranzitoriu la pornire , oscilatii de frecventa mare , iar becul are rol de a limita puterea maxima aplicata tweeter-ului in caz de clipping de exemplu.Totusi cred ca becul e suficient , montajul electronic ar putea taia uneori si din semnalul util.

[VTP]

Imi pare rau ca discutiile in loc sa fie constructive degenereaza, unii incercand sa se lege de orice exprimare gresita, datorata vitezei sau faptului ca nu toti suntem ingineri electronisti.Eu sunt ca pregatire inginer mecanic nu electronist, nu am aprofundat niciodata teoria filtrelor pasive alimentate cu semnal dreptunghiular, dar sunt sigur ca nu se mai comporta la fel ca in cazul semnalului sinusoidal.Atunci cand la bornele incintei se aplica un semnal dreptunghiular, cu valoare aproape de +V - -V, si la o putere care tinde sa atinga puterea maxima debitata de sursa amplificatorului, este sigur ca ceva se va intampla si nu de bine:- puterea aplicata wooferului va avea repercursiuni care tin numai de timp, avand in vedere racirea mai buna a bobinei ( asemanarea cu cc este doar o similitudine );- ce trece de filtru catre tweeter, indiferent cat de bine lucreaza acesta cu semnal dreptunghiular, fiind, ca putere, de valoare mai mare decat de obicei, si cu valoare constanta, fata de cazul semnalului nedistorsionat, cand valoarea sa este variabila, va determina ambalarea termica a bobinei tweeterului pana la extinctie, fenomen oricum observat. Deci e clar ca se depaseste puterea suportata de tweeter.Nu cred ca exemplificatrea cu amplificator cu integrate este semnificativa, avand in vedere ca acestea au in protectii si o limitare a curentului si a puterii disipate. In plus cei tentati de experimente ganditi-va ca e pacat sa distrugeti tweeterele: fenomenul exista indiferent de experientele voastre.Imi pare rau ca d-l Adi Florin nu a abordat problema in sensul iluminarii nespecialistilor, a inginerilor de alte specialitati si a prostimii in general.As vrea sa ii fac cunoscut ca nici pe vremea Piticului asasin si a sinistrei lui sotii, nici dupa iluminarea natiunii sub focul capitalismului feroce nu am avut parte de colaborari prea stranse cu ingineri electronisti nici in particular, nici la umila publicatie la care am colaborat peste 20 de ani, desi Politehnica a scos multe serii in domeniu.Probabil aceasta este cauza pentru care in domeniul audio, tara asta nu a avut mari realizari. Ca sa nu mai vorbim ca la modul dvs. de abordare al problemei, nu ma mir ca nespecialistii incercam sa ne desurcam singuri.Poate ca dupa ce va trece paraponul i veti ajuta pe cei doritori sa abordeze amplificatorul proiectat ptr. diploma. Deasemeni, daca doriti, el poate aparea in TEHNIUM unde poate fi abordat si de cei care nu au acces la internet. Va doresc succes.

[Sharky]

cand se vorbeste de comportament la semnal sinusoidal vorbim de frecventa, amplitudine si faza.Dar poti sa iei semnalul ca si amplitudine si timp.Asa p[oti sa analizezi orice tip de semnal. Aplici kirchhoff, ti cont ca intensitatea curentului prin C e derivata tensiunii=curentul prin TW.V(sat)=Ucondensator+Utw.Ecuatie diferentiala de ordinul 1..rezolvam si da ceva de genulUtw(t)=[u(t0)-U(infinit)]e^-t/RC(poate am gresit la calcule ca am facut totul in cap)deci curentul(t)=Utw(t)/RLuat babeste : un condensator descarcat se incarca rapid la inceput, curentul fiind f mare (in cazul nostru limitat de rezistenta tw.) si scade exponential pe parcursul incarcarii.La frecvente mici incarcarea este scurta comparativ cu perioada semnalului si pe masura ce fr. creste devine mai mare.Desigur ca raportul intre timpul de incarcare/descrcare a C. depinde si de constnta de timp RC a circuitului.Puterea=Utw^2 /R.Deci intradevar dca pleznesc tw cu implusuri dreptunghiulare de fr. mare atunci probabil ca iese fum.Si acum imi dau seama ca daca ampliful o sa imi intre in saturatie din cauza unor fr. mari pericolul este mai mare decat in cazul in care saturatia e provocata de fr. mici, in cazul in care semnalul este periodic.(Greselile de ortografie se daatoreaza tastaturii mele care dea lungul timpului a mancat bataie si a baut suc :lol: )

[Sharky]

o simulare facuta la repezeala...semnalul nu e perfect dreptunghiular intentionat ca sa semene ceva mai mult cu muzica :lol: :crazy: , iar offsetul de 1V l-am pus intentionat.Nu vad la iesire nici curent continuu...dpdv fizic/matematic ar fi absurd sa apara.Cu faptul ca varfurile acelea de curent pot arde tw sunt de acord...dar cu curent continuu pe borne... :roll:

[vlad_2770]

Mai nu stiu de ce dar pe acest forum ajunge lumea sa se contreze cam des. Daca din aceste contre ar iesi ceva pozitiv nu ar fi o problema. Dar de obicei disputele apr intre oameni care detin multe cunostinte in domeniu si oameni care sunt mai reticenti in a crede o informatie daca nu o vede scrisa intr-o carte renumita sau spusa de un profesor sau savant.Am o mare admiratie pentru oameni ca VTP, Vasile,DJ DNA, Nexus si multi altii de aici de pe forum care au o bogata experientza in spate (si ma bucur ca diferenta de ani intre ei este mare ceea ce demonstreaza ca orcine poate reusi sa fie bun indiferent de varsta) si ei de multe ori ajung in postura de "parinti" care incearca sa dea sfaturi unor "copii" si ca de obicei copiii nu tin cont de sfaturile parintilor. Marturisesc cu tristete ca desi am doua diplome si un master stiu ca valoarea cunostintelor mele paleste in fata exprerientei acumulate prin munca de oameni pasionati. Deci nu am dreptul chiar daca am "patalamale la mina" sa emit pareri pina nu sunt foarte sigur de ele.Multi din cei de pe acest forum au vazut cred destui ingineri luati la impins vagoane de muncitori mai in etate si mai alesi sireti pentru ca nu stiau lucruri elementare. In facultate lipseste foarte mult partea experimentala si de aceea cunostintele nu sunt suficient de bine fixate ca pe baza lor sa se poata judeca si in situatii asemanatoare.Deci nu are rost sa ne contram si sa ne dam replici la replici. E mai folositor daca fiecare spune o informatie despre care este sigur si atunci noi cei multi vom reusi sa ne ridicam valoarea.

[Adi Florin]

Pentru domnul VTP:Nu am intentionat sa jignesc pe nimeni. Dumneavoastra spuneti ca eu nu am "abordat problema in sensul iluminarii nespecialistilor, a inginerilor de alte specialitati si a prostimii in general". Din potriva, eu doar am explicat fenomenele care apar, consideratiile teoretice si rezultatele practice referitor la filtre. Tot ceea ce am spus legat de acest subiect este adevarat si poate fi verificat luand o carte de Semnale circuite si sisteme, sau simuland raspunsul unui filtru cu diferite semnalu de intrare folosind un pogram de simulat circuite. Dar se pare ca nimeni nu vrea sa asculte. Chiar si dumneavoastra nu vreti sa ma credeti cand spun ca un filtru nu isi schimba proprietatile in functie de semnalul de la intrare (evident ca in functie de semnalul de la intrare, la iesire o sa fie alta forma de unda). Chiar sunt unii forumisti care sunt atat de incapatanati incat au sarit revoltati ca am indraznit sa va contrazic si sa spun varianta corecta. Sunt convins ca nici in continuare multi considera ca nu am dreptate doar pentru simplul motiv ca nu am publicat nimic nicaieri. Si atunci va intreb eu pe dumneavoastra daca are rost sa incerci sa aduci pe cineva pe calea buna cand acel cineva te ia drept ultimul nestiutor si te jigneste?Sper sa incheiem odata cu chestiile astea gen care e mai destept, care a facut mai multe sau care a publicat mai multe.Cum am mai spus eu nu "ma bag" in subiect decat acolo unde am studiat ceva legat de subiectul respectiv, iar acolo unde nu sunt sigur de cele afirmate spun "cred ca", "posibil sa". Daca ar face toata lumea asa sunt sigur ca toti am invata mai multe lucruri corecte.La capatul opus as putea da ca exemplu un vanzator de la un magazin de difuzoare si piese electronice de prin tei care ii explica cu tarie si ferma convingere unui biet cumparator ca nu conteaza ce impedanta are difuzorul atata timp cat filtrul este de impedanta corecta pentru ca acesta (filtrul) va face corectia necesara. :lol: :lol: :lol: :lol: Adevarat "specialist" acel vanzator...cred ca s-a ales praful de boxele bietului cumparator. :lol: :lol: :lol: :lol:In principiu sunt de acord sa va pun la dispozitie materialele, datele si rezultatele din proiectul meu de diploma pentru a fi (daca o sa considerati ca este cazul) publicate in reviste Tehnium. Nu am fost niciodata impotriva impartasirii cunostintelor si altor persoane, dar daca acele persoane nu vor sa acepte, atunci nu se poate. In fine, gata cu off-topic-ul. Revenind la problema initiala, o simpla analogie cred ca ii va lamuri si pe cei mai sceptici. A sustine ca difuzorul de inalte se poate arde cu un amplificator ce poate debita la iesire o putere mai mica decat cea maxim suportata de difuzor e asemanator cu a sustine ca un bec de 220V/100W/50Hz poate fi ars daca i se aplica o tensiune dreprunghiulara de 110V si o frecventa de valoare oarecare mai mare de 50Hz. Chiar daca nu este cea mai corecta analogie, sper ca va puteti da seama ca este imposibil prin simpla lipsa de energie (ca inginer mecanic ar trebui sa aveti notiuni legate de energie si transferul acesteia chiar daca este vorba de energie mecanica). Legine legate de energie sunt universale indiferent de forma acesteia.Cred ca cei care sustin faptul ca se poate arde un tweeter de la o boxa cu un amplificator de putere mai mica, confunda puterea boxei cu cea a difuzorului de inalte. Puterea boxei se considera ca fiind puterea nominala a difuzorului de joase.

[Adi Florin]

Vad ca Sharky a inceput cu dreptul. O explicare cu material grafic e edificatoare. Daca o sa-mi spuna si mie cum sa postez pe forum, si o sa am timp zilele acestea o sa fac niste simulari mai complexe.

[Adi Florin]

Iata filtrul pentru boxa pe 3 cai despre care spuneam ca l-am facut. Condensatoarele rosii sunt condensatoare bipolare speciale uscate de la Visaton. Sunt mult mai bune decat condensatoarele bipolare electrolitice si sunt ceva mai ieftine decat condensatoarele MKT. Cele galbene sunt condensatoare MKT pe care le-am gasit prin piesele adunate de tatal meu. Bobinele sunt tot de la Visaton, iar cele negre sunt bobinate de mine. Pentru partea de joase si medii am incus circuite Zobel.

[VTP]

Pentru domnul VTP:Nu am intentionat sa jignesc pe nimeni. Dumneavoastra spuneti ca eu nu am "abordat problema in sensul iluminarii nespecialistilor, a inginerilor de alte specialitati si a prostimii in general". Din potriva, eu doar am explicat fenomenele care apar, consideratiile teoretice si rezultatele practice referitor la filtre. Tot ceea ce am spus legat de acest subiect este adevarat si poate fi verificat luand o carte de Semnale circuite si sisteme, sau simuland raspunsul unui filtru cu diferite semnalu de intrare folosind un pogram de simulat circuite. Dar se pare ca nimeni nu vrea sa asculte. Chiar si dumneavoastra nu vreti sa ma credeti cand spun ca un filtru nu isi schimba proprietatile in functie de semnalul de la intrare (evident ca in functie de semnalul de la intrare, la iesire o sa fie alta forma de unda). Chiar sunt unii forumisti care sunt atat de incapatanati incat au sarit revoltati ca am indraznit sa va contrazic si sa spun varianta corecta. Sunt convins ca nici in continuare multi considera ca nu am dreptate doar pentru simplul motiv ca nu am publicat nimic nicaieri. Si atunci va intreb eu pe dumneavoastra daca are rost sa incerci sa aduci pe cineva pe calea buna cand acel cineva te ia drept ultimul nestiutor si te jigneste?Sper sa incheiem odata cu chestiile astea gen care e mai destept, care a facut mai multe sau care a publicat mai multe.Cum am mai spus eu nu "ma bag" in subiect decat acolo unde am studiat ceva legat de subiectul respectiv, iar acolo unde nu sunt sigur de cele afirmate spun "cred ca", "posibil sa". Daca ar face toata lumea asa sunt sigur ca toti am invata mai multe lucruri corecte.La capatul opus as putea da ca exemplu un vanzator de la un magazin de difuzoare si piese electronice de prin tei care ii explica cu tarie si ferma convingere unui biet cumparator ca nu conteaza ce impedanta are difuzorul atata timp cat filtrul este de impedanta corecta pentru ca acesta (filtrul) va face corectia necesara. :lol: :lol: :lol: :lol: Adevarat "specialist" acel vanzator...cred ca s-a ales praful de boxele bietului cumparator. :lol: :lol: :lol: :lol:In principiu sunt de acord sa va pun la dispozitie materialele, datele si rezultatele din proiectul meu de diploma pentru a fi (daca o sa considerati ca este cazul) publicate in reviste Tehnium. Nu am fost niciodata impotriva impartasirii cunostintelor si altor persoane, dar daca acele persoane nu vor sa acepte, atunci nu se poate. In fine, gata cu off-topic-ul. Revenind la problema initiala, o simpla analogie cred ca ii va lamuri si pe cei mai sceptici. A sustine ca difuzorul de inalte se poate arde cu un amplificator ce poate debita la iesire o putere mai mica decat cea maxim suportata de difuzor e asemanator cu a sustine ca un bec de 220V/100W/50Hz poate fi ars daca i se aplica o tensiune dreprunghiulara de 110V si o frecventa de valoare oarecare mai mare de 50Hz. Chiar daca nu este cea mai corecta analogie, sper ca va puteti da seama ca este imposibil prin simpla lipsa de energie (ca inginer mecanic ar trebui sa aveti notiuni legate de energie si transferul acesteia chiar daca este vorba de energie mecanica). Legine legate de energie sunt universale indiferent de forma acesteia.Cred ca cei care sustin faptul ca se poate arde un tweeter de la o boxa cu un amplificator de putere mai mica, confunda puterea boxei cu cea a difuzorului de inalte. Puterea boxei se considera ca fiind puterea nominala a difuzorului de joase.

Pe Maica Domnului se vand si filtre care "merg" pe 4 si pe 8 ohmi, nu vad ce le-ar impiedica sa "merga" pe 2, 6, 12, 15 si 16 ohmi la fel de bine.Nu s-a ales praful de boxe, "merg" ca duse la Maica Domnului.Revenind la problema, din partea mea pentru ULTIMA DATA:- din practica se cunoaste fenomenul f. bine si nu poate fi contestat;- intre ce scrie pe un difuzor si realitate,( in cazul celor pentru incinte de casa ) totdeauna este o discrepanta ca de la cer la pamant, chiar si in cazul unor firme considerate mai serioase. Un tw. de 100W pe eticheta suporta rareori 20W in conditii de reproducere a muzicii pe termen lung, cand puterea aplicata este variabila si pe perioada scurta atinge 20 W.Atunci cand va avea de suportat continuu o putere de 10 - 20 W, va fi doar o problema de timp pana cedeaza!- daca studiezi datele tehnice ale driverelor pro, vei constata ca sunt date puterea suportata de bobina in anumite conditii dar si puterea la care rezista pe timp indelungat cu program muzical.- puterea suportata de bobina driverului pro rareori depaseste 50 - 60W(in conditii specificate);- puterea suportata in regim de lucru cu program muzical si in banda de frecventa recomandata, cu filtrul recomandat poate atinge cateva sute de wati. Problema este de disipatie si de faptul ca hartia ( etichetei) suporta orice!- orice simulari se vor face, chiar si pe hozrasciot ( calculator cu bile), daca amplificatorul distorsioneaza si livreaza continuu o putere ce depaseste posibilitatile de disipatie ale bobinelor difuzoarelor in regim continuu se vor arde;- incalzirea bobinei atrage totdeauna modificarea functionarii filtrului, odata ce nu mai vede aceiasi impedanta. Fenomenele sunt greu de discutat pe forum si oricum depasesc contextul.

[Adi Florin]

Domnule VTP, in primul rand ca eu nu am spus niciodata ca puterea inscrisa pe unele difuzoare ar fi reala. Eu ma refeream la difuzoarele pe care este trecuta puterea reala. Cred ca este evident ca daca nu e data puterea reala, ele se vor arde cu o putere mult mai mica decat cea de pe eticheta. Ramane la latitudinea fiecarui cumparator sa se intereseze daca un difuzor e demn de incredere sau nu. Toata discutia care s-a petrcut mai sus din punctul meu de vedere a fost pentru difuzoare la care puterea de pe eticheta nu este "umflata artificial". Dar se pare ca dumneavoastra nu cititi toate cuvintele din mesajele forumistilor.In al doilea rand afirmatii de genul "Pe Maica Domnului se vand si filtre care "merg" pe 4 si pe 8 ohmi, nu vad ce le-ar impiedica sa "merga" pe 2, 6, 12, 15 si 16 ohmi la fel de bine.", precum si altele de mai sus va descalifica din start. Oricum dumneavoastra va contraziceti singur dupa cum puteti observa din cele 2 afirmatii:"Pe Maica Domnului se vand si filtre care "merg" pe 4 si pe 8 ohmi, nu vad ce le-ar impiedica sa "merga" pe 2, 6, 12, 15 si 16 ohmi la fel de bine.""- incalzirea bobinei atrage totdeauna modificarea functionarii filtrului, odata ce nu mai vede aceiasi impedanta."Oricum "for the record", incalzirea bobinei determina o crestere nesimnificativa a rezistentei electrice(si implicit a impedantei) bobinei, iar un filtru proiectat sa aiba o frecventa de taiere pentru un anumit difuzor cu o anumita impedanta (si o anumita curba a impedantei) nu va avea aceeasi frecventa de taiere utilizat cu alt difuzor de alta impedanta (si alta curba de impedanta). Asa ca sigur s-a ales praful de boxa acelui biet cumparator (si cand spun s-a ales praful nu ma refer ca fizic s-ar fi ales praful de ea, ci la faptul ca o sa se auda groaznic acea boxa).

[VTP]

Domnule VTP, in primul rand ca eu nu am spus niciodata ca puterea inscrisa pe unele difuzoare ar fi reala. Eu ma refeream la difuzoarele pe care este trecuta puterea reala. Cred ca este evident ca daca nu e data puterea reala, ele se vor arde cu o putere mult mai mica decat cea de pe eticheta. Ramane la latitudinea fiecarui cumparator sa se intereseze daca un difuzor e demn de incredere sau nu. Toata discutia care s-a petrcut mai sus din punctul meu de vedere a fost pentru difuzoare la care puterea de pe eticheta nu este "umflata artificial". Dar se pare ca dumneavoastra nu cititi toate cuvintele din mesajele forumistilor.In al doilea rand afirmatii de genul "Pe Maica Domnului se vand si filtre care "merg" pe 4 si pe 8 ohmi, nu vad ce le-ar impiedica sa "merga" pe 2, 6, 12, 15 si 16 ohmi la fel de bine.", precum si altele de mai sus va descalifica din start. Oricum dumneavoastra va contraziceti singur dupa cum puteti observa din cele 2 afirmatii:"Pe Maica Domnului se vand si filtre care "merg" pe 4 si pe 8 ohmi, nu vad ce le-ar impiedica sa "merga" pe 2, 6, 12, 15 si 16 ohmi la fel de bine.""- incalzirea bobinei atrage totdeauna modificarea functionarii filtrului, odata ce nu mai vede aceiasi impedanta."Oricum "for the record", incalzirea bobinei determina o crestere nesimnificativa a rezistentei electrice(si implicit a impedantei) bobinei, iar un filtru proiectat sa aiba o frecventa de taiere pentru un anumit difuzor cu o anumita impedanta (si o anumita curba a impedantei) nu va avea aceeasi frecventa de taiere utilizat cu alt difuzor de alta impedanta (si alta curba de impedanta). Asa ca sigur s-a ales praful de boxa acelui biet cumparator (si cand spun s-a ales praful nu ma refer ca fizic s-ar fi ales praful de ea, ci la faptul ca o sa se auda groaznic acea boxa).

NO FURTHER COMMENTS!!!!!!!!!!!!! TOO SMART FOR ME !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!SORRY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Depanatoru]

Domnule Adi Florin faptul ca un tweeter se poate arde chiar daca amplificatorul are putere mai mica decat scrie pe el este doar aparent impotriva fizicii , trebuie sa tinem cont si de realitate. Cred ca stii ca circa 90% din putere in banda audio este concentrata sub 6KHz. Deci tweeter-ul intr-un amplificator de 100W primeste cam 10W din puterea totala si bineinteles ca intr-o boxa de 100W el are doar 10W ( degeaba scrie pe el 50W , 100W ). Fizic , un tweeter are masa si surafata imfima pe langa woofer , deci este evident ca disipa mult mai putina putere . Pe langa asta nu beneficiaza de racirea pe care o are woofer-ul din cauza miscarii membranei si are si randamentul sonor mai mic. Din cauza asta e foarte sensibil si se arde primul daca e depasita puterea disipata.Pe de alta parte , filtrele pasive folosite in reteaua de separare sunt departe de a fi perfecte , de exemplu un filtru de ordin 2 , comun in constructiile practice , cu atenuare de 12dB/octava lasa sa treaca destul de multa putere ce nu ar trebui sa ajunga la tweeter agravand problema.Se poate calcula ca un amplificator de 100W sinusoidal RMS va da cam 160W in semnal dreptunghiular ( alimentarea e supradimensionata si permite) iar semnalul dreptunghiular e dupa cum se stie suma de armonici. Sa luam un exemplu strict didactic , cu generatorul fixat la 1kHzsinusoidal sa aducem la clipping un amplificator de 100W sinusoidal rms . Facand calculele rezulta ca armonica a doua la 3KHz va avea puterea de 18W , armonica a treia la 5KHz va avea 6W iar armonica a patra la 7KHz va avea 3W. Deci spectrul de putere se deplaseaza inspre frecventele mari si puterea nu este chiar de neglijat. Daca filtrul tweeter-ului are frecventa de taiere teoretica la 5KHz concluzia este clara : tweeter-ul primeste circa 10W dintr-un semnal care nu-i era destinat cu consecintele de rigoare.Sper ca nu am gresit in graba calculele , daca da corectati-ma. Oricum problema este reala si se intampla des in practica. Si mie mi s-a intamplat sa raman fara tweetere ( nu prea auzi clippingul decat atunci cand distorsiunile sunt foarte mari si e prea tarziu pentru boxe ).

[Sharky]

Eu m-am lamurit...mi-am invins lenea si am facut niste exemple numerice pe hartie si am vazut cum sta treaba.Cu FTS pasiv + FTS activ problema saturatiei e mai grava, deoarece semnalul "apare" din ce in ce mai dr. dupa filtru, odata cu cresterea frecventei. Acum depinde si de forma semnalului muzical si de timpul in care acesta tine amplificatorul in saturatie.Doar cu filtru pasiv semnalul primit de tw e ceva mai bland.Dar daca folosesti un filtru pasiv deobicei wooferul e de putere mai mare ca Tw iar amplificatorul e pe masura, deci cand intra in sat. e jale...