Problema cu legile fizicii

[__farad__]

As dori sa va supun atentiei o problema.Se da un bec de 12V si 24W.Folosind cele doua legi indispensabile unui electronist(P=U*I si R=U/I) am aflat toate caracteristicile becului adica tensiune 12V putere 24W curent absorbit 2A si rezistenta 6ohmi.Acum problema este:daca alimentam becul cu 6V puterea va fi jumatate sau un sfert pt ca daca folosesc aceleasi formule de calcul imi ies urmatoarele:P=U*I=>P=6V*I(nu stiu ce curent absoarbe la 6 V)=>P=U*(U/R)=>P=6V*(6V/6ohmi)=>P=6V*1A=6W Ce gresesc? Problema gandita dupa :partyman:

[francezu]

Calculul tau este corect.Puterea mai este proportionala si cu patratul tensiunii, tot Ohm ne spune ,astfel : P=U^2/R .deci este normal ca injumatatind tensiune puterea sa scada de patru ori.

[ratza]

12V ?i 24W = rezisten?a la rece de 6 ohmi. Deci la 6V vei disipa 6W, nu e absolut nimic gre?it. Dublînd tensiunea de alimentare puterea cre?te de 4 ori.P = U^2 / R = I^2 * R

[bogdan_]

Gandirea ta e corecta. Totusi practica va fi putin alta. La 6V becul va consuma mai mult decat 1/4 din puterea la 12V pentru ca rezistenta becului nu este contanta. Rezistenta rece a uniui bec depinde de temperatura filamentului, este cam de 10-20 de ori mai mica la rece decat la cald, functionare normala. De exemplu, un bec de 100W la 220V are o rezistenta de 480ohmi aproximativ la cald. Totusi daca vei masura rezitenta becului cu multimetru(la rece) vei vedea cam 45 ohmi(atat am masurat eu acum).Astfel, rezistenta la 6V unde filamentul va fi mai rece decat la 12 este mai mica, deci puterea disipata pe el va fi mai mare in practica decat in calcul.

[__farad__]

Perfect adevarat ceea ce spuneti cu totii si va multumesc ca mi-ati reinnoit increderea in judecata mea.Si atunci de ce mama lor de "dacstepti" de ingineri m-au turbat de creieri ca puterea se injumatateste???Ca de-aia m-am si spalat cu trei beri ca nu mai puteam ajunsesem sa gandesc ca nu mai stiu nimica.Si ca sa fac o legatura cu topicul "Tensiune mare la prize in reteaua Electrica Sud" uite de-aia e tensiunea mare.Pt ca exista oameni in posturi de conducere si care iau decizii dar care cred ca Kirchhoff(sper ca mi-am amintit cum se scrie corect) este o marca de vodka.Problema mea nu implica doar un bec si 12 volti dar ideea era aceeasi.De ce trebuie sa suportam atatia idioti?Si asta in timp ce tinerii de valoare si care au cunostinte se zbat pe posturi si salarii mizere.Va multumesc ca nu m-ati lasat sa cred ca m-am ramolit.Iar incepatorii pot rezolva si ei problema de mai sus le poate fi de mare ajutor in viitor,mare parte din electrica si electronica sta in acele trei formule(doua le-am pus eu).Multumesc de ajutor

[Selena]

Ei, acum nu te da tu mare (pentru o socotela aritmetica) si nu-i socoti pe ceilalti idioti. Afla ca, in sistemele de distibutie a energiei electrice, nimeni nu calculeaza in fiecare minut cu legea lui Ohm, ci doar asista automatismele din sistem, adica dispecerat, nu au un "potentiometru de volum" in mana.

[rus_dorin]

Hmmm se pare ca sa strecurat o gresala.Din moment ce puterea becului este de 24W aceasta nu are cum sa scada cu injumatatirea tensiunii normal ar trebui sa se mentina constanta. Daca micsoram tensiunea la 6V curentul va fi i=p/u=4 A.Acuma inainte sa calculezi p=u^2/r care ar fi dupa tine 6W trebuie sa recalculezi pe r=u/i=1.5 ohmi.Acuma cu rezistenta recalculata poti aplica ecuatia puterii de mai sus si obtii p=36/1.5 =24 W, si dupa cum mi se pare si normal puterea a ramas constanta.PS. Se pare ca unul dintre noi a gresit.

[cirip]

Din moment ce puterea becului este de 24W aceasta nu are cum sa scada cu injumatatirea tensiunii normal ar trebui sa se mentina constanta. Daca micsoram tensiunea la 6V curentul va fi i=p/u=4 A.Acuma inainte sa calculezi p=u^2/r care ar fi dupa tine 6W trebuie sa recalculezi pe r=u/i=1.5 ohmi.Acuma cu rezistenta recalculata poti aplica ecuatia puterii de mai sus si obtii p=36/1.5 =24 W, si dupa cum mi se pare si normal puterea a ramas constanta.PS. Se pare ca unul dintre noi a gresit.

E tare rau calculul asta. Ce te face sa crezi ca puterea disipata de bec se mentine constanta indiferent de tensiunea cu care il alimentezi? Cu alte cuvinte, fie ca ii dai 1V, fie ca ii dai 12V, puterea ramane constanta, deci lumineaza la fel? Ar fi minunat. Mai e putin si ajungem la "energie/alergie alternativa".

[Felis]

Hmmm se pare ca sa strecurat o gresala.Din moment ce puterea becului este de 24W aceasta nu are cum sa scada cu injumatatirea tensiunii normal ar trebui sa se mentina constanta. Daca micsoram tensiunea la 6V curentul va fi i=p/u=4 A.Acuma inainte sa calculezi p=u^2/r care ar fi dupa tine 6W trebuie sa recalculezi pe r=u/i=1.5 ohmi.Acuma cu rezistenta recalculata poti aplica ecuatia puterii de mai sus si obtii p=36/1.5 =24 W, si dupa cum mi se pare si normal puterea a ramas constanta.PS. Se pare ca unul dintre noi a gresit.

In parte ai dreptate dar si gresesti .Asta pentru urmatorul motiv fiind bec rezistenta e variabila in functie de temperatura filamentului si cum e stiut daca scazi tensiunea trebuie sa cresti curentul pe sarcina ceea ce nu e posibil decat daca micsorezi si valoarea rezistentei(pentru a pastra constanta puterea absorbita).Si automat si inversa este valabila.din cei 3 parametri(U,I,R) utilizati in calcul toti trebuiesc sa fie variabili pentru ca rezultatul sa fie constant in Watti

[Selena]

Singura (unica) marime care caracterizeaza un bec cu incandescenta este rezistenta electrica (in ohmi) a filamentului sau, la temperatura respectiva (creste cu temperatura, dupa cum s-a spus).

Daca aplici o tensiune la bornele becului, filamentul este parcurs de un curent cu intensitatea I si disipa o putere electrica P. In consecinta, becul nu "are" nici putere, nici intensitate, ci doar opune o anumita rezistenta cand este conectat la tensiune, si astfel el determina ce intensitate are curentul si ce putere disipa.

Faptul ca pe bec scrie 100W, asta nu e batut in cuie: 100W la 220V, alta putere la alta tensiune, becul fiind acelasi.

Un fapt oarecum in tema: unul se temea sa puna la statie de 10W boxe de 50W, argumentand ca va avea consum de energie la factura prea mare...

[rus_dorin]

Este clar undeva gresesc dar unde ii gresala???

[misuraelectronic]

foarte simplu este ,stimati tovarasi....!deci...!1-- puterea P a becului este o marime care depinde de temperatura .... in speta , SCADE CU TEMPERATURA...!2-- rezistenta R a becului este o marime care depinde de temperatura.... in speta , CRESTE CU TEMPERATURA...!formula care le leaga este urmatoarea... P = U la patrat / R indice 0 x { 1 + alfa x delta T } undeP = valoarea puterii becului la temperatura TU = valoarea tensiunii aplicate la bornele becului R indice 0 = rezistenta ohmica a becului masurata la temperatura camerei , adica la 20 de grade celsiusalfa = coeficientul de temperatura al aliajului de metale din care este fabricat filamentul...este o marime pozitiva , evident !delta T = T - temperatura camereise observa foarte rapid ca numitorul formulei CRESTE CU TEMPERATURA , SI , IN MOD IMPLICIT , PUTEREA SCADE CU TEMPERATURA... pentru a verifica ceea ce am scris mai sus , am facut un experiment simplu...am luat un bec de 12 v si 35 de w facut de osram germania...dupa formula p = u patrat / r , s-ar deduce foarte simplu cum ca r = 144 / 35 = 4,114 ohmi ...!in realitate , lucrurile nu stau asa...! masurat ohmetric la rece , deci la 20 de grade celsius , becul cu pricina are 0,6 ohmi ... conform aceleiasi relatii de calcul a puterii de mai sus , p indice 0 = 144 / 0,6 = 240 w...avind in vedere ca filamentul unui bec ajunge de la 20 de grade la peste 1000 de grade --- poate in jur de 2000 de grade , nu stiu exact --- aproape cvasi - instantaneu , iata , deci explicatia logica pentru care puterea becului meu scade la fel de cvasi - instantaneu de la P indice 0 = 240 w .....si pina la P nominal = 35 w , marcat in mod corect de catre fabricant direct pe balonul de sticla...!

[__farad__]

Cred ca trebuie sa precizez ceva pt ca o luam pe camp.Selena nu le lua apararea inginerilor probabil esti unul dar din posturile tale citite de mine nu esti dintre cei cu care ma confrunt zilnic.Eu lucrez pe retele Electrica (dar nu sunt angajatul lor ci al unei firme agrementate) si chiar este treaba lor sa-mi calculeze totul(de la cat costa cablul-unii din ei- pana la ce pierdere am pe X metri de retea pt ca vorbim de sute de metri-altii-).Este adevarat ca filamentul becului isi mareste rezistenta cand se incalzeste dar becul era doar un exemplu.In realitate era vorba de un transformator 6kV-400V.Eu am propus sa folosim unul de 6kV-230V pt ca era vorba de un consumator monofazic de mica putere(6KW).In plus pretul intregii lucrari era suportat de acest consumator si bineinteles ca daca se monta trifazic pe urma Electrica venea si isi cupla alti abonati din trafo platit de fraier.Si vroiau sa ma convinga pe mine ca putem reduce tensiunea din trafo de la 400 la 230 pe o singura faza( aloooo baietii va simtiti bine???)si lasam doua faze fara consumator(mama ce inginereala).Si intr-un final am ajuns la concluzia ca eu nu mai sunt normal.Deci curentul este dictat de rezistenta de sarcina(daca are 24W la 12 volti la 6 volti singura caracteristica ce se pastreaza intacta este rezistenta consumatorului).Deci nu putem spune ca isi pastreaza puterea(ea fiind data doar pt tensiunea de lucru nominala in cazul de fata 12V).Si cred ca putem spune ca unui consumator ii dam tensiunea dar curentul il ia el singur(cam neprofesionala explicatia dar adevarata).@Misuraelectronic cei 240 de wati calculati este puterea initiala care se stie ca la orice consumator pronuntat rezistiv(ca un bec sau un motor)este mult mai mare la inceput.Pt un timp infim dar este.Oricum nu se ia in considerare la consum pt ca asa cum ai spus este cvasi-instantanee trecerea la puterea nominala.Totusi este luata in considerare in unele reflectoare de mare putere unde exista un circuit de preincalzire care presupune trecerea unui curent redus(sub limita de aprindere) dar care intr-adevar ajuta ca la comutare curentul sa nu fie enorm(exemplu un reflector de 5 kW/220V care la pornirea rece ar absorbi undeva in jur de 200 de amperi)

[The Stressmaker]

In principiu ai si tu dreptate dar si ei au dreptate.Tu ai dreptate pentru ca te gandesti la client si la costurile pe care trebuie sa le suporte iar ei la faptul ca nu muncesc de mai multe ori in acelasi loc si pe banii altuia.Totusi consumul in situatia aceea nu e derivat din calculele tensiunii ci de pierderile in fier si cupru ale transformatorului.Daca partea de masura e inainte de traf atunci plateste clientul si pierderile in traf.Oricum si eu am dedus acelasi lucru din ultimul post in ideea ca in locatia respectiva mai sunt potentiali clienti.Variatiile de tensiune au ca efect scaderea numarului estimat de ore de functionare a echipamentelor (ca exemplu : un bec normal calculat la 220 V va functiona cu filamentul mult mai fierbinte la 230V astfel marind viteza de evaporare a lui dar va lumina mai puternic).

Un link catre o discutie in engleza unde unul chiar a masurat dependenta curentului unui bec fata de tensiune http://www.electro-tech-online.com/gene ... pends.html Sper sa nu fie considerat reclama la alt forum, e doar o discutie pe aceeasi tema.

Pana la urma fizica e de partea celui mai puternic.De aceea exista relativitatea in fizica .

[__farad__]

The Stressmaker tot fizica ne spune si depre forte ai dreptate.Eu nu ma gandeam atata la client cat ma gandeam ca viitorii potentiali clienti vor fi relativ departati unii de ceilalti (sute de metri).Iar asta avantaja pe toata lumea inclusiv electrica pt ca ideea de baza(nu a mea )a fost sa se realizeze o retea de 6000V si nu de 380V.Urmand ca orice viitor client sa aiba propriul post trafo pentru ca este foarte probabil sa existe mai tarziu consumatori foarte puternici(este o zona industriala posibilitatea construirii de hale de productie este mare iar gandul meu era la dezvoltatorul zonei care va realiza lucrarile cu firma mea).Dar ca in romania hai sa nu gandim in viitor.De ce sa am o rezerva considerabila de energie si pierderi mici in retea cand pot sa plimb prapaditul ala de 380V prin aer pe stalpi care costa ca naiba si sa ma trrezesc dupa o luna ca imi vine unu' si-mi cere 300A la 380V.Ce fac in cazul asta?Simplu pt ei:ori incarca trafu' ala pana il ia dracu' ori se apuca si schimba totul ca sa aiba putere.Asa se lucreaza in Romania si cred ca ati vazut cu totii o strada prin orasul vostru unde vine electrica sapa sant baga cabluri astupa dureaza vreo doua luni pana se asfalteaza si dupa doar doua saptamani vine congazul si face alaturi alt sant.Si dupa ce se asfalteaza si asta vine Romtelecomul.Da'noi sa fim sanatosi.Nu putem nici cu ei nici fara ei