De ce se ard difuzoarele la capete la putere mare

[Haralambie]

4 hours ago, sesebe said:

Sint de acord cu mai tot ce ai scris dar ramine intrebarea: cu ce îl ajuta informațiile astea pe inițiatorul topicului? 

 

Problema este foarte complexa și nu are un răspuns clar pe care să-l înțeleagă ușor tot omul. 

 

Adica @Sharky e greu de cap? 

[Vizitator]

23 hours ago, avia said:

I-mi cer scuze domnule SESEBE nu am fost deloc ironic. Sincer am apreciat modul cum a-ti explicat pe intzelesul celor mai putin avizati, plastic. Domnul meu eu recunosc ca nu pot cuprinde toate domeniile existente ,in viata am ales si eu unu doua domenii in care pot spune ca multora le dau clase insa acest domeniu nu se afla printre ele. Am cochetat sporadic fara sa ma implic. Arzind mediile si inaltele unor boxe am vrut sa inteleg ce am gresit. Atita tot, si cum pe viitor sa nu mai patzesc necazul. Am obtinut gratie dumneavoastra si domnului VALIDAE ce am vrut. Nimic ironic chiar cu multzumirile de rigoare.

 

 

La o corecție de +3dB pe registrul înaltelor, ai dublat puterea pe zona aia. Daca sursa amplificatorului susține, faci scrum traductoarele de înalte.

Eu am o pereche de incinte cunoscute pentru tendința de a pierde pe drum înaltele. In mod aproape regulat dădeam in ele în extrema, dintr-un amplificator care e cam 1:1 cu ele, considerând capabilitarea in putere. Și crede-mă, eu când dau, dau. Până se încinge amplificatorul. Și uite că sunt întregi. Singura problemă e că pisica are ceva cu plasele, și am renunțat să mă mai contrez cu ea.

Măsurătorile de capabilitate in putere ale traductoarelor, se fac in registrul de frecvente pentru care au fost proiectate să lucreze. Aici nu exclud neajunsurile filtrelor de rahat, care numai treabă nu fac. Încă un lucru de luat in seamă, este ieșirea din acest spectru de lucru. Poți arde ușor un tweeter, dacă îl forțezi să lucreze în alt regim de frecvențe 

O altă chestiune de luat în seamă, capabilitatea în putere, și limitele traductorului, sunt de ordin mecanic, termic, electric, etc. Pentru un privitor de pe margine, acesta nu mai funcționează. Puțin contează cauza.

In altă ordine de idei, există ceea ce se numește în fizică noțiunea de putere, adică conversia dintre energii. Mă surprinde faptul că cel puțin la nivel intuitiv nu se înțelege de ce o bobină plasată într-un câmp magnetic, se încălzește mai greu. Poate oi avea eu o problemă.

 

Și ca să-ți răspund la întrebare; Ai fi putut greși in multe. Împerechere incorecta amplificator-traductoare, incinte de doi lei, corecții extreme la capetele de bandă, amplificator slab proiectat, surse de semnal de slabă calitate, semnal murdar, etc. 

 

[Vizitator]

3 hours ago, -Atlas- said:

Buna

Poi principala cauza este subdimensionarea.

Spor

Alex

 

 

 

Respectă regimul de lucru în frecvență al unui traductor, și vei rămâne surprins de cât de mult poți depăși cu amplitudinea, dacă ai semnal curat. Niciodată principala cauză nu este subdimensionarea, și atât. Pentru că marcajul de capabilitate in putere marcat pe traductor, nu reprezintă o valoare absolută, precum un volum. Aia e măsura prin care acel traductor poate susține într-un registru anume de lucru, impus prin proiectare, rata de conversie intre doua energii, in cazul de față din electric in mecanic/acustic, UN ANUMIT TIMP. E suficient să înlocuiesc un simplu adeziv, și deja am schimbat mult. Inteleti unde bat?

S-au scris pe forum astea de milioane de ori...

Editat Decembrie 2, 2018 de Vizitator

[Vizitator avia]

Va multumesc domnule nomikos. Observ ca sinteti mai intelegator cu cei mai putin pregatiti in domeniu electronicii. Eu inteleg asa. O pompa de apa este calculata sa suga din surasa o anumita putere. Puterea  ce o suge este caracterizata prin "I" si "U" Daca U corespunde cu U al sursei nu se intimpla nimic dar daca sursa are un U mai mare se mareste puterea si pompa se arde. Acum un Amplificator are o sursa de alimentare, cind aplic un semnal la intrare tranzistorul final se va deschide si va debita o putere, putere care va fi maxima la semnnal maxim. Daca semnalul mai creste banuiesc ca puterea ramine constanta. Acum intreb. U al amplificatorului poate creste peste U al sursei ? Daca DA puterea mea de intelegere se opreste neavind cunostintele necesare, daca NU mai trag sperante. Trebuie sa incep deundeva

multumesc

Editat Decembrie 3, 2018 de avia

[sesebe]

Cam greu sa înțelegi ceva dacă nu faci analogiile corecte și drept să-ți spun nu știu ce analogie as putea face ca să înțelegi mai bine cum sta treaba. 

 

Sa zicem ca ai o mașină cu un motor ce accepta o turație maxima de sa zicem 6000 rpm. În anumite condiții ai putea sa ajungi sa depășești turația maxima a motorului (vale + frina de motor + accelerație + defectiuni la limitarea electronica etc). Ce va face mașina în condițiile alea? Probabil va supraviețui la citeva accidente de astea dar dacă încep sa fie prea dese la un moment dat tot va crapă ceva la motor. 

 

Nu totdeauna se pot găsi analogiile corecte care sa fie și bine înțelese de cei care cauta sa înțeleagă cite ceva. Mașinile electrice cu care tot încerci sa faci analogia nu își limitează singure puterea absorbita cum cred ca încerci tu sa spui, iar dacă vorbim de rețeaua de 230V cred ca ești conștient ca tensiunea la "priza" nu are o valoare bătută în cuie de 230V ci poate varia în limite mult prea largi.

Avem pompa. Dacă este bine făcută probabil nu va avea probleme cu tensiune de intrare între 200V și 250V dar ce se va intimpla cu pompa data tensiunea de alimentare devine 180V? Este o tensiune mai mica decit tensiunea ei de alimentare dar dacă este forțată sa meargă mult timp la 180V tot se va arde pt ca de exemplu turația va fi prea mica și nu se va autoventila cum trebuie.

Tot la fel și difuzoarele pot sa se ardă dacă folosești un amplificator care este suprasolicitat și ajunge sa lucreze în cliping, chiar dacă puterea amplificatorului este mult mai mica decit ar putea sa reziste difuzorul. 

[Vizitator avia]

Bun inteleg. Dar cind umblu la volum ce modific? nu "U"? Cit? Banuiesc ca pina la tensiunea maxima a sursei. Sau o pot depasi? Pai atunci pe baza lungimii si sectiunii sirmei din bobina difuzorului in afara magnetului nu pot determina (chiar experimental) "U" la care bobina suporta fara sa se incalzeasca? Siind aceasta tensiune nu pot alege un amplificator care are o sursa cu aceasta "U" ? Inteleg ca mai departe intervin alte fenomene dar macar din acest punct de vedere am un punct de vedere in alegerea unei perechi amplif plus boxa, in siguranta. Inteleg si pozitia dumneavoastra ca o data ce rezolati o problema cu integrale e greu sa revii la aritmetica. Cum naiba cei ce proiecteaza televizoare le dai la maxim si nu se intimpla nimic? Trebuie sa existe o cale de a rezolva problema.

[Sharky]

Renunta la analogii.
Treaba e simpla, depasesti puterea medie admisa pe un interval de timp, aparatul se arde.
Poti sa ii dai si 1kW timp de o milisecunda, daca e rece, ca rezista, pt ca media pe o perioada de o secunda doua e mica.
Daca incepi sa repeti experimentul, fara sa ii dai ragaz de racire se arde.

Un semnal distorsionat are media mai mare ca unul curat. Poti sa dai cu statie de 1kW in dif de 100W, daca semnalul de intrare e bland, n-are nimic.
Daca o dai pe sinus, il arzi rapid.

Ce subiect vechi, ce vremuri, ce dispute, ce aberatii turnau unii, altii.
Subiectul incepuse de la un mare specialist care spunea ca bobina se arde la capete deoarece capatul nu e in campul magnetic.
Vroiam sa vad ce parere au altii sa vedem cine a uitat de I*I*R si cine nu.
 

Se arsese un difuzor de putere mare si lumea intreba sa vada de ce. Toata lumea o dadea cu distorsiunile, utilizatorul e de vina, diful rezista la de 10 ori puterea, numai sa nu dai prea tare.

 

Degeaba scriai ca ampliful folosit de omul care a ars boxa e unul care iti reduce volumul cand intri in clip.
Pur si simplu niste oameni nu au vrut sa accepte ca un difuzor vandut de ei se poate arde.
Ei o tot dadeau ca e de 1000W RMS(nici ei nu stiu ce inseamna, dar suna mai bine ca PMPO), trebuie sa tina minim 2000kW curati.

Ei, iata ca s-a ars dupa mai multe ore pe un amplificator mai slab de atat.

Evident au dat-o cu distorsiunile, ca a mers ampliful in clip, s-a ars boxa.
Doar ca ampliful acela nu intra in clip. Cum intra se da singur mai incet.

Uf, naspa, atunci nu e amplifu in clip, e mixeru!
A intrat mixeru in clip si de aia s-a ars basu, tweeterele au scapat ca prin minune! :)))
Si nici DJ nu a auzit distorsiunea, ca era beat.
Apoi apare Leco si arata ca un mixer de genu nu intra in clip nici la +12dB pe toate canalele.
Uf, naspa, greu de crezut.
Scandaluri, alte vremuri.

Apoi dupa multi ani au ars alta boxa tot in genul ala dand cu putere serioasa in el.
Si apoi peste alti ani la difuzoarele alea le-au crapat magnetii.
Pfai, si aici omul de rand a fost de vina, ba ca nu a strans bine suruburile, ba ca soc termic. Tot felul de explicatii fantasmagorice.
Defect de fabricatie nici vorba.
Cititi si va minunati, imi amintesc vremurile alea si zambesc.

Editat Decembrie 3, 2018 de Sharky

[sesebe]

@avia tu încă nu ai înțeles ca la un aparat de sine stătător, cu sursa de semnal interna, nivelele de semnal și de amplificare pe etajele componente sint astfel alese incit nu se poate ajunge la cliping iar puterea difuzorului este astfel aleasa incit amplificatorul de putere, care nu poate ajunge la cliping, nu va pompa în difuzor niciodată o putere mai mare decit poate difuzorul duce? La orice alt sistem se poate ajunge lejer la cliping sau depășirea puterii maxime și arderea difuzoarelor. 

Vrei sa ajungi la ceeasi situație cu boxe de sonorizări?!? Atunci scoate banul gros și cumpăra niște boxe active de firma ce au incluse toate tipurile de protecții necesare, inclusiv limiter pt cei tari de ureche, și atunci nu ai sa mai ai probleme - teoretic - pt ca practic ai sa găsești sigur un meseriaș care "sa le facă sa sune mai tare". 

Iar cind alegi niște boxe, mai ales active dar nu numai, nu se face alegerea după puterea maxima a boxelor ci în funcție de presiunea acustica maxima de care sint capabile.

Numai acest acest parametru (max SPL) îți poate spune cit de tare se vor auzi, nu puterea maxima. 

 

PS: renunța la analogii pt ca n-ai sa ajungi nicăieri cu analogiile astea. 

Editat Decembrie 3, 2018 de sesebe

[Vizitator avia]

Cindva am cumparat un RAC, amplif, tuner. cas dec,....care avea 2 boxe de 100w il dadeam la maxim (cind aveam bairam) si nu s-a intimplat niciodata nimic. Nu avea sursa de semnal interna pentru ca exista cas in care bagai casete de tot felul unele infundate rau pe care le scotem nu ca ard boxele ci pur si simplu nu-mi placeau. Bun aceea faceau calcule dar noi nu putem sa facem si sa spunem la boxele astea trebuie un amplif de atit? Am citit nenumarate motive de ce se ard boxele dar nu am citit nimic de modul cum sa imperechez un amplif cu o pereche de boxe. Intradevar plastica dar adevatata metoda cu cuiul .Dar in loc de cui nu ar fi mai buna o formula?sau macar un tabel?

Dupa minea mea trebuie luata in calcul puterea continua a boxelor si amplificatorul pe masura lor. Cindva am fost la un botez intrun local micut si ca antren au venit niste baieti cu o staie si doua boxe. Cind cheful era in toi si tot ceream putere ca eram cam chercheliti sau ars boxele. Nu prea a fost placut ce a urmat. Asta doresc sa evitam.Dumneavoastra a-ti scris de cui, eu inainte de dumneavoastra scriam ca ar fi bun un sistem de blocare a potentiometrului de volum dar este tentant in toiul chefului sa-l rupi. dar daca poti ajunge cu potentiometrul la maxim e ok. sii sonorizare sint probleme, dar nu asta e subiectul.  Subiectul e cit se poate de simplu care ar satisface multa lume CUM IMPERECHEM O PERECHE DE BOXE CU UN AMPLIFICATOR. Ce luam ca reper puterea continua impedanta boxelor si a amplificatorului,sau altceva.?sa-mi limiteze un electonist puterea amplif. Nu stiu ceva

Editat Decembrie 3, 2018 de avia

[core]

Cred ca pe imagini s-ar intelege mai usor, pentru cineva cu minime cunostinte de fizica.

Imaginea arata ce se intampla, in clipping, cu un semnal sinusoidal, ce e caracterizat de o singura frecventa audio. Cazul real e cu mai multe sinusoide sumate.

Semnalul amplificat este limitat de tesiunea de lucru maxima a amplificatorului, caz in care limiteaza. Acest lucru se intampla daca semnalul de intrare este mai mare decat cel asteptat.

Dupa cum se vede semnalul, in clipping, are pe langa frecventa semnalului de baza, alte frecvente, 3f, 5f, 7f, etc, care sunt din ce in ce mai mari. Aceste frecvente suplimentare pun presiune pe tweeter, pentru ca el e cel care trebuie sa disipe mecanic frecventele mari, acele energii suplimentare care nu existau cand nu era clipping.

[sesebe]

Ți-am raspuns: boxe active de firma ce au incluse și protecțiile necesare, protecții care nu pot fi dezactivate sau modificate din exterior. 

Orice alta varianta duce inevitabil la probleme cu boxele și eventual amplificatorul pt ca dacă ești dispus sa rupi un cui ca să dai mai tare atunci un simplu buton care sa limiteze puterea nu prezinta nici o problema. 

 

Deci scoți banii, cumperi niște boxe active de firma (cu toată gama de protecții integrata) , un mic mixer și ai rezolvat treaba. Dar asta nu înseamnă că ai rezolvat cu 1000 de lei, probabil te poți duce chiar și peste 10000 de lei și tot nu va fi suficienta putere. 

Problema este și psihologica pt ca omul are impresia ca suna tare cind încep sa apară niște distorsiuni generate de limitarea de cursa a membranelor difuzoarelor, adică atunci cind difuzoarele încep încet încet sa se ardă. 

 

ORICE ALT CEVA nu va fi eficient avind în vedere ca nu poți sa înțelegi principiile de baza. 

[Vizitator avia]

Am inteles Semnalul sinusoidal devine componenta continua si incinge bobina pina aceasta cedeaza. intrabarea se pune ,ce fac? schim boxele sau amplificatorul? sau ce altceva sa nu ajung in aceasta situatie.

[core]

Poti achizitiona atenuatori de semnal, sa pui la intrarea amplificatorului, daca stii nivelul de iesire a sursei si cel de intrare in amplificator, poti sa calculezi cu cat trebuie atenuat semnalul.

Eu folosesc atenuatori, pentru ca am amplificator cu intrare de semnal mica, si e foarte sensibil, fata de ce tensiuni de line oput exista acum, mai ales la cd player, unde ajunge la 2V usor, si la mine maxim am 200mV la amplificator..

[Vizitator avia]

Deci se poate corecta. va multumesc

[sesebe]

Solutia eleganta este sa modifici amplificatorul, tu sau cineva care se pricepe mult mai bine. 

Se adauga minim un modul limitator ce reduce automat nivelul cind apare riscul de a intra amplificatorul in cliping.

Discutii despre astfel de module au mai fost pe forum - deci si ceva idei de scheme - sau pe internet se pot gasi multe variante mai bune sau mai putin performante.

DAR cel mai important este tot omul de la butoane. 

Am avut chefuri unde au ramas sculele pe mina la drinkeri pina dimineata si nu s-a ars nimic, nici boxe nici amplif nici DAC si nici laptop, singura problema a fost, si eu am amintit si de acest aspect, faptul ca s-a uzat suspensia la difuzoare ceea ce a dus la inrautatirea calitatii sunetului, dar numai atit. Nici unul dintre amplificatoarele mele nu au limiter.

Un astfel de modul "limiter" nu-ti poate proteja difuzoarele de la uzura dar acest aspect se rezolva simplu prin alegerea unor difuzoare (boxe) de putere mult mai mare decit a amplificatorului sau macar a unor difuzoare PRO.

Si daca tot s-a amintit de nivele de tensiuni, la DAC-ul meu pot obtine peste 16Vpp la iesirea de "linie" si cu toate astea nu am ars boxe sau amplificatoare.